КОЛОСОВ: 6 декабря, «Интерфакс». «Борьба с коррупцией останется одним из приоритетов государственной политики», – заявил генеральный прокурор Российской Федерации Юрий Чайка. «Противодействие коррупции на современном этапе является одним из основных приоритетов политики государства», – заявил Чайка в четверг на международной научно-практической конференции, приуроченной ко Дню борьбы с коррупцией. Кстати, я вас всех поздравляю. По-моему, завтра этот день можно будет отметить.

По мнению генпрокурора, накопленный опыт позволяет России авторитетно заявлять о себе на международной арене. «В нашей стране разработан национальный план противодействия коррупции. Хочу особо подчеркнуть, что в вопросах его исполнения российской прокуратуре отведена ведущая роль», – сказал Юрий Чайка. Он отметил, что в соответствии с этой стратегией значительно активизирована работа правоохранительных органов, реализуются меры правового обеспечения борьбы с коррупцией, развиваются институты общественного и парламентского контроля за соблюдением антикоррупционных норм.

Такое впечатление, что господин Чайка однажды заучил вот эти слова в определенной последовательности и повторяет их на каждом мероприятии, где нужно выступать. Хотя, может быть, наши эксперты смогут найти в них соответствие окружающей нас всех действительности.

В эфире «Финам FM» эксперт Национального антикоррупционного комитета Илья Хандриков. Утратили мы связь, сейчас попробуем еще раз ее возобновить и поинтересоваться у нашего гостя, у нашего эксперта, а есть ли в самом деле смысл в тех словах, которые Юрий Чайка говорит, в том числе и на таких мероприятиях, как вот эта Международная научно-практическая конференция, которая приурочена ко Дню борьбы с коррупцией. Итак, Илья Хандриков. Слышите ли вы нас?

ХАНДРИКОВ: Да, теперь уже слышу.

КОЛОСОВ: Теперь да. Надеюсь, что связь мы больше не утратим. Итак, слова Юрия Чайки о том, что борьба с коррупцией – это вообще-то приоритет государственной политики современной России, как вы их оцениваете?

ХАНДРИКОВ: Ну, на самом деле очень смелое заявление, потому что еще в феврале, если вы знаете, он говорил, что борьба с коррупцией провалена, вот, и идет на уровне лозунгов. Только последние события, и то, в общем, можно условно говорить, что они, так сказать, пытаются напоминать систему, ведь у нас системная коррупция.

И во всех странах для того, чтобы победить коррупцию или серьезно ей противостоять, нужны четыре вещи. Первое – это политическая конкуренция, серьезная политическая конкуренция, причем с механизмом парламентского расследования (что у нас отсутствует); это независимый суд; это независимые СМИ; и общественный и гражданский контроль. А в условиях, когда нет системности, то эта борьба без системы превращается в борьбу кланов.

И вот на сегодняшний день люди спорят, что же это такое: реальная государственная борьба или борьба кланов? И все больше и больше доводов можно привести к тому, что это все-таки борьба кланов. И вот 2000-е годы были характерны как раз тем, что боролись не с коррупцией, а боролись с борцами, и сегодня очень многие вещи об этом говорят.

КОЛОСОВ: Слушайте, а вот борьба… Илья, я вас перебью, извините.

ХАНДРИКОВ: Да.

КОЛОСОВ: А вот вместо… Вы назвали четыре пункта, из которых, собственно, только один, четвертый, с натяжкой, можно сказать, у нас есть где-то немножечко – общественный и гражданский контроль. Всех остальных нет. Но все-таки ведь есть хотя бы борьба кланов, которая частично заменяет (конечно, это, так сказать, профанация), но заменяет политическую конкуренцию. Но может быть кто-то из них, наконец, победит, из этих кланов, или так и будут они по-прежнему нашу страну терзать?

ХАНДРИКОВ: Ну, высшими моральными ценностями в России являются воровство и коррупция. Вот это реальные ценности, этим можно гордиться, можно в кавычках, можно нет.

КОЛОСОВ: Ну, слава богу, не для всех людей, все-таки не для всех.

ХАНДРИКОВ: Но это правда, да. Но в любом случае очень важно… Ведь посмотрите: вот обсуждался вопрос зарубежной собственности чиновников. Где результат? Никаких результатов нет.

Вот сегодня я был на одной программе, обсуждали тему как раз вот коррупции, и возникает вопрос: а выборы? Ведь вот то, что происходило, против чего вышли, так сказать, сотни тысяч людей на улицы – это политическая коррупция. И вот сегодня или завтра, мы не знаем, какие выборы будут. Нет уверенности у людей при всем при том, что люди вышли, вроде бы общественный голос появился и так далее.

Посмотрите, еще одна вещь – это вот трагедия с Магнитским. А ведь это все замешано на воровстве и на коррупции. Каким путем мы идем? Мы, к несчастью, идем путем замалчивания, и за нас (за нас – за граждан), и за государство это делают американцы. Это, конечно, позор, но еще большим национальным позором является наше место вот в той шкале, которую несколько дней назад (вчера) презентовала «Transparency International». Вот это можно считать позором. Что мы пытаемся делать?

КОЛОСОВ: А, вы имеете в виду коррупционные страны? Мы там где-то во второй сотне.

ХАНДРИКОВ: 133 место.

КОЛОСОВ: Да-да-да.

ХАНДРИКОВ: Это, как говорится, в третьей трети списка. Это, конечно, серьезно.

КОЛОСОВ: Смотрите-ка…

ХАНДРИКОВ: И если говорить о реальной борьбе: вы помните, есть такое государство Сингапур, которое действительно является примером борьбы с коррупцией. Так вот там в свое время, насколько я знаю, руководитель сказал: «Вы сдайте трех своих друзей. Ведь вы же знаете, что они коррупционеры и воры, и они это знают». Но, к сожалению, у нас пока таких действий мы не видели.

КОЛОСОВ: Нет. Я, честно говоря, не ожидаю подобных действий, когда начнут сдавать своих друзей.

ХАНДРИКОВ: Да, без сомнения, я тоже пока не ожидаю.

КОЛОСОВ: Поэтому у меня главный к вам вопрос.

ХАНДРИКОВ: Да.

КОЛОСОВ: Я не буду спорить с тем, о чем вы сейчас рассказали, и я думаю, что здравомыслящие люди с этим спорить тоже не будут. Но как нам добиться вот этих оставшихся первых трех пунктов: политическая конкуренция, независимые суды и независимые средства массовой информации? Понятно, что без этого не будет никакой реальной борьбы с коррупцией. Так как же нам их реализовать?

ХАНДРИКОВ: Абсолютно верно. Ну, на самом деле вот здесь очень важно взаимодействовать тому же государству, которое у нас есть, нам другого никто не даст. «У нас для вас других чиновников нет», – как говорил товарищ Сталин, если перефразировать, да?

Но в любом случае они категорически цепляются, не хотят идти на уступки. Ведь когда народ вышел на улицы, а это самое главное. Выборы являются самым главным – легитимность этой власти. А если эти выборы украдены на одну треть, то о чем можно говорить? Посмотрите…

КОЛОСОВ: Опять-таки, все правильно. Как из этого порочного круга выбраться?

ХАНДРИКОВ: Нам обещал Путин много изменений – получился камуфляж, а не изменения. Поэтому опять не видно выхода. Еще одна вещь: если вы знаете, вот была операция в Италии «Чистые руки». Ведь она какой дала результат? Хотя, в общем, от нее отказались. Подсудность. Это привело к подсудности высших руководителей страны. И вот с Берлускони ситуация, она вполне естественная.

Но вот посмотрите – где у нас статья за незаконное обогащение? Вот статью 20-ю Конвенции не могут реализовать. Год назад Плигин нам обещал (ну это было где-то в феврале-марте месяце), что за весеннюю сессию они ее реализуют. Нет этого, а это, между прочим…

КОЛОСОВ: Правовое управление президента возражает.

ХАНДРИКОВ: Ну, дело в том, что можно придумывать все что угодно, потому что руководитель правого управления…

КОЛОСОВ: Нет, все понятно, что если это будет принято, то нынешняя власть, в общем, закончится. Это понятно. Поэтому, к сожалению, это принято не будет.

ХАНДРИКОВ: Вы знаете почему?

КОЛОСОВ: Так говорят эксперты. Я, к сожалению, должен с вами нашу часть завершать. Большое спасибо. Илья Хандриков, эксперт Национального антикоррупционного комитета. Завершать потому, что у нас еще одно мнение есть. Сопредседатель Центра общественных процедур «Бизнес против коррупции» Элла Памфилова на связи. Элла Александровна, здравствуйте.

ПАМФИЛОВА: Да, добрый вечер.

КОЛОСОВ: Мы обсуждаем заявление Юрия Чайки, который сказал, что у нас противодействие коррупции – это приоритет государственной политики. Согласны вы с этим?

ПАМФИЛОВА: Я согласна, что это приоритет национальной вообще безопасности в нынешней ситуации, но пока то, что происходит – это внушает только такой скромный маленький оптимизм. Посмотрим, что будет дальше, потому что, на мой взгляд, пока это все носит кампанейско-избирательный характер. Вот этого можно, а других не трогать, поскольку там: свой – чужой, провинился – не провинился, полезен – не полезен и так далее. Пока работают механизмы абсолютно избирательные и конъюнктурные. Вот если это будет системный подход…

Но в любом случае борьба с коррупцией может быть эффективна, если мы всерьез (а не имитационно и не декларативно) действительно займемся формированием независимой судебной системы, как бы это ни звучало банально. Пока все равно у нас позвоночное право, оно существует внутри самой системы сверху донизу, так и вовне, когда политическое руководство все равно как бы намекает, что надо делать. Вот это первое.

КОЛОСОВ: Элла Александровна, вот скажите мне, если… Я, позвольте, вас перебью.

ПАМФИЛОВА: Да.

КОЛОСОВ: Если допустить, что у нас будет одобрен системный подход; если мы добьемся того, что суды станут независимыми и будут принимать решения не по позвоночному праву; если у нас будут независимые средства массовой информации – как долго продержится ныне существующая власть?

Не слышу, ничего не слышу. Еще раз, будьте добры, связь очень скверная. Алло.

Мы, кажется, потеряли связь, но надеюсь, что (у нас еще две минуты до четверти часа), может быть, все-таки мы связь-то возобновим и услышим мнение Эллы Александровны Памфиловой. Я же пока еще раз выскажу свое недоумение в связи с тем, что было заявлено генеральным прокурором. Он сказал, что борьба с коррупцией останется одним из приоритетов… Вот, Элла Памфилова уже на связи.

ПАМФИЛОВА: Да-да.

КОЛОСОВ: Итак?

ПАМФИЛОВА: Вы знаете, в действительности у нынешней власти и руководителей, если они сейчас все-таки под давлением общественной, я бы сказала, потребности, что вот сейчас… Общественной потребности в кардинальном изменении политической системы. А что это значит? Это значит, свободные честные выборы на конкурентной основе. Конечно, есть шанс, я уверена, довольно большой шанс. Собственно говоря, исходя из того, что они могут сделать вот в этом направлении – они могут на равных условиях с другими избираться, и шанс есть такой.

КОЛОСОВ: Да нет, избираться-то, понятно, но поймите, если…

ПАМФИЛОВА: Вот для того, чтобы этот шанс был в будущем нормальный, надо много чего сделать. В первую очередь, действительно, не декларировать, не имитировать, а заниматься серьезным изменением политической системы.

КОЛОСОВ: Элла Александровна, я не понимаю, что происходит со связью, но, к сожалению, вдруг вы начинаете пропадать, и, собственно, время уже выходит. О чем я говорил? Да, конечно, избраться можно, если ты действительно объявишь, на щит возьмешь, что ты борешься с коррупцией, и пару человек посадишь (может быть, даже своих друзей). Но если суды будут независимыми, и средства массовой информации независимыми, то сколько ты сам проживешь в этой системе? Когда суды действительно начнут копать то, что ты сам сделал? Вот тогда могут возникнуть проблемы, по крайней мере, так утверждают некоторые эксперты, так скажем.

 

finam.fm