Реклама

Прямая речь

Элла Памфилова на "Эхе Москвы". Права человека в России


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа «Ищем выход», я ведущая, Нателла Болтянская, наш гость – Элла Памфилова, министр соцзащиты населения России в 1991-1994 годах, председатель Совета при президенте РФ по содействию, развитию институтов гражданского общества и правам человека в 2004-2010 году. Права человека в России – это безнадежно?


Э.ПАМФИЛОВА: Думаю, что нет. Я вообще пришла к вам даже с определенным оптимизмом. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это с чего это?


Э.ПАМФИЛОВА: Да нет. Все плохо, конечно. Понятно, что права не могут быть полноценных прав в стране, где не работают нормально демократические институты, где политическая система зашла фактически в тупик. Пока очень тяжелыми, мелкими шажками мы из нее выходим. Но с другой стороны, именно то, что после выборов 4 декабря люди, наконец-то проявили себя, и это не только Болотная и Сахарова, но полагаю, что и по все России эти процессы, - может быть, они глубинные, невидные, - идут, - о том, что необходимо взрывать эту ситуацию, менять политические правила, которые бы обеспечивали нормальное обеспечение прав и свобод человека и как следствие, ответственность за это.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, на сегодняшний день права человека абсолютно жестко увязываются с политической ситуацией в России, а не с раздолбайством, и просто криминальной жесткостью отдельны сотрудников отдельных ведомств?


Э.ПАМФИЛОВА: Это тоже следствие порочности политической системы. Потому что есть круговая порука. Если наша высшая власть хочет изменить, но не может, или не хочет, если хочет, но не может убрать тех руководителей правоохранительных ведомств, - а, собственно, эти ведомства является источником коррупции, - значит, есть определенная круговая порука, значит, с вязаны определенными обязательствами – может быть, некие поручения, телефонные даются, когда говорится: обеспечить то-то и то-то, или – ну, немножко подвинься, обойди закон, потому что это продиктовано высшей государственной целесообразностью. Тогда нижестоящий высокопоставленный руководитель того или иного правоохранительного ведомства и ниже, - ну, что у них складывается? – они считают: если я могу нарушить закон ради целесообразности или ради того, чтобы угодить высшему начальнику, то почему не могу нарушить ради себя? Получается ситуация, когда лакей становится хозяином своего хозяина. И как раз когда руководство попадает в зависимость от своих исполнителей, которым ты даешь внеправовые поручения, является основой нынешней ситуации. Если ты хочешь – убери всех, нескольких – чтобы неповадно было. У нас могут быть замечательные юристы, честные, идеальные люди. Но если он не в состоянии обеспечить в своем ведомстве порядок, если у него под носом воруют, коррупция, жестокость, произвол, - уходи. Если у тебя не хватает совести – уходи.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот ушли вы. Помните эту историю? По причине полной невозможности. Потому что история с бутылкой шампанского – наши будни.


Э.ПАМФИЛОВА: Я помню, когда мы с Алексеевой и Пономаревым ездили в Благовещенск в 2005 году… Н.БОЛТЯНСКАЯ: В избитый город в Башкирии.


Э.ПАМФИЛОВА: Да. Там жители были в шоке, это был избитый город. И что? Мы писали огромные простыни, показывали, что творится в Башкирии, какая там коррупция, схроны оружия для боевиков, - там была вопиющая ситуация. И что, убрали Муртазу Рахимова? Хотя я считаю, что там была вопиющая ситуация с произволом и нарушением прав человека, коррупцией. Действительно, по нашим данным, там был перевалочный пункт оружия, - и что? Когда убрали? Когда стало целесообразно, исходя из других причин. И так у нас везде. Еще в 2007 г. я призывала Нургалиева уйти в отставку, кстати, после Благовещенска. Но, на мой взгляд, когда вся система сама правоохранительная - вот сейчас все сваливают на стрелочников, на полицейских.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но бутылку в анальное отверстие засовывал не Нургалиев


Э.ПАМФИЛОВА: Это понятно. Они должны быть наказаны. Но система создана, правила идут сверху. Система обусловлена тем, что ты должен отчитаться по показателям раскрываемости преступлений - любой ценой. Там очень нездоровый моральный климат создан. С одной стороны, высокопоставленные чины уходят от ответственности и сдают стрелочников – да, они виноваты, но не они определяют ситуацию. С другой стороны, они не защищают своих, не думают о том, чтобы поднять статус, престиж своих работников. Очень нездоровый климат. Тот же полицейский – его часто крышует и требует от него приносить деньги, собирать дань, не только вышестоящие. Ты пришел – должен приносить какую-то сумму денег. Вот пришел честный парень? – что ему делать? – или увольняться, или встраиваться в систему. Но его крышуют не только свои начальники, но еще там есть и другие правоохранительные ведомства. И вся наша вертикаль разбивается о горизонтальные коррумпированные связи и поруку.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что если даже завтра президент, или премьер, - ну, это одно и то же, - захочет что-то сделать…


Э.ПАМФИЛОВА: Сделает. Вот надо поучиться у Саакашвили – сделает. Если министр начнет спрашивать со своих заместителей, и так далее, и тот, кто не справляется или ответственнен за безобразие, будут вылетать, - создать другие правила. Других людей нет, они не с Марса.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем? Э.ПАМФИЛОВА: В том-то и дело. Не делают, не потому что не могут, а потому что не хотят. Потому что уже так привыкли.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда мир ужаснулся делу Магнитского, фигурантов дела Магнитского наградили.


Э.ПАМФИЛОВА: Да. Мои коллеги доклад по этому делу написали, предъявили, им сказали, что в суде его учитывать не будут. Потому что есть некая «целесообразность». Поэтому когда наши руководители говорят обращаться в суды, людей уже начинает трясти от возмущения.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: После выборов я нашла замечательный плакатик в «Фейсбуке»: фотографии одного из верховных властителей и табличкой: «Вам не нравится мой ЦИК – обращайтесь в мой суд» - ужас кромешный. Нет ли у вас ощущения, что люди, которые занимаются содействием институтов гражданского общества, в некоторой степени легитимизируют нелегитимную деятельность власти? Например, в тот момент, когда вы решили, что вы больше не готовы быть девочкой для битья – могла ли быть ситуация, когда любой человек , выдвинутый на эту должность, сказал бы: нет, ребята, я не готов отвечать за это в стране, где вот так.


Э.ПАМФИЛОВА: Я никогда не была девочкой для битья. Просто до определенного момент а у меня не только была надежда, но и конкретные дела. Да, может быть, это спорный вопрос – стоит ли. Но у правозащитников нет выхода, им с любой властью, даже с самой одиозной, приходится взаимодействовать, чтобы вытаскивать людей из тюрем, и так далее.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня перед эфиром вы рассказали историю про человека, которого обвинили в разных нарушениях, а когда вы беседовали с кем—то из чинов, вам сказали - он никто, и звать его никак, а чин получил, потому что Памфилова написала Нуралиеву.


Э.ПАМФИЛОВА: Это в суде человек-правдолюбец, который постоянно разоблачает коррупцию в правоохранительных органах - от него постоянно пытаются избавиться. И конечно, мне приходилось выручать его из этих неправовых отсидок. И удивительно – вопиюще видно/, что человека преследуют за то, что он пытается выявить коррупцию, и когда я направляла письмо Нургалиев – да, он давал поручения, чтобы разобрались. Разбирались, - потому что мы держали под контролем, человека вытаскивали из мест заключения. Но вопиюще то, что высокопоставленный чиновник в суде сказал, что он никто и звать его никак, и звания ему давали, потому что Памфилова постоянно давит. Та же ситуация была с Минобороны.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, никто не хочет чистоты в своих рядах?


Э.ПАМФИЛОВА: Не могу так сказать. Может быть, кто-то хочет, но не может. Но если ты хочешь, но не можешь – уходи. Если хочешь – действую по-настоящему. Полагаю, что самое главное, что это все-таки политическое решение. У Путина есть сейчас шанс избавиться от окружения, - скажем, сросшийся бизнес и власть, попытаться не по принципу личной преданности создать команду на какой-то переходный период. Почему у меня оптимизм – люди пишут, что оппозиция такая-сякая, протест проворонили, ничего не сделали.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы были на какой-нибудь Болотной?


Э.ПАМФИЛОВА: Нет, я была в «вашингтонском обкоме», родину продавала, три месяца – я там доклады делала, со стороны наблюдала, внимательно отслеживала, все, что здесь происходило. И надо сказать людям «спасибо" – тем, кто организовывал, помогал людям проводить митинги, - не топтать их, не клеймить, сказать «спасибо» людям, которые выходили на митинги, которые подняли некоторую волну по стране. Да, может быть, медленно, не так, как хотелось, может быть, сейчас есть определенная депрессия, - но страна другая.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: 7 мая пойдете на «Марш миллионов»?


Э.ПАМФИЛОВА: Я пока не знаю, куда. Но страна меняется. По всем моим следованиям, искусственное противопоставление власти Москвы и регионов, интеллигенция на Болотной - искусственное. По нашим исследованиям - 40 тысяч в 80 регионах России – все больше и больше запросов, которые объединяют. Есть невероятный запрос на справедливость.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шеин сколько дней голодает? А Чуров ничего не нашел.


Э.ПАМФИЛОВА: Правильно. Я имею в виду населения. Оказывается, в Дагестане, Тюмени, Калининграде, по нашим исследованиям, стала расти динамика запроса на правдивую информацию, на участие в управлении. Раз эти настроения пошли - да, может быть, медленно, но они будут расти. Власть немножко испугалась, потом успокоилась – теперь пошел откат определенный, - но пусть не обольщаются. Я уверена, что гражданское давление будет нарастать, уверена, что власти придется идти на уступки дальше - никуда она от этого не денется. А то, что не все так быстро, как хотелось бы – созреет она естественным образом. Сколько лет чистили политическое поле? Вычистили абсолютно всю оппозицию. Когда я уходила, я сказала - вроде бы я политик, но я для себя решила, что больше не пойду в политику, не пойду на никогда больше – мне это неинтересно. Но я готова помогать. Знаете, надо уметь уходить вовремя. Уходя – уходи. Но у меня потребность помогать молодым, кто сейчас должен придти на смену, кто созревает внутри Болотной и Сахарова. Потому что за ними будущее, им надо помочь. И знаете, какой пошел процесс? – может быть, он здесь не виден – интерес к самоуправлению. Молодые, хорошие ребята. Поэтому у меня определенный оптимизм – я уверена, что страна будет меняться, через три года ее будет не узнать, и я уверена, что через 2-3 года есть вероятность досрочных выборов и вообще кардинальное изменение политической системы. Не революционным способом, цивилизованным – у меня есть на это надежда.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда на сайте публикуется видеозапись из Бабушкинского суда, где жена находящегося под следствием Станислава Кания кричит конвойным, бьющим ее мужа в суде «миленькие, не бейте» - нет надежды. Или есть?


Э.ПАМФИЛОВА: Надежда только на нас самих.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что можем сделать, чтобы в суде не били Канкию, чтобы человека после 6 инсультов не держали под следствием? Она пишет президенту с просьбой расстрелять ее мужа.


Э.ПАМФИЛОВА: Знаете, это гражданское давление - митинги, участие выборах на разных уровнях, - в конце концов может привести к изменению системы гораздо раньше, чем через 6 лет. На это есть надежда. Но, то будет зависеть от всех нас, от того, как Россия будет просыпаться. А другого больше ничего нет. В чем сложность нашей российской ситуации? – она наловилась на общемировые негативные процессы, глубочайший кризис. Который будет нарастать, - он кризис не только финансовый и экономический, - мировоззренческий. Он настолько глубок и настолько пока сейчас нет механизмов преодоления этого кризиса, никто еще не нашел ответов - эта ситуация будет усугублять российскую. И тут не надо пытаться догнать, войти во вчерашний день запада, не отвергая западные ценности, конечно, но найти и дополнительные точки опоры внутри страны, сформировать нечто, что может убедить большинство людей бороться за свое гражданское достоинство, за то, что это вообще вопрос выживаемости страны.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Шеин? Или в суд?


Э.ПАМФИЛОВА: Ходить нужно везде – и в суд и на Болотную. Понятно, что мы все глубоко возмущены, когда происходят избиения, когда Шеин голодает, когда очевидные факты, люди говорят: очевидно, но нам официально заявляют прокурор, судья – там все нормально, нет нарушений. Самая большая проблема в обществе – абсолютное недоверие. У нас люди верят исключительно своим близким. Нет доверия власти, потому что часто это сплошная ложь, и все понимают лукавость призывов идти в суд. Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что? То, что вы говорите – это для общества вообще. А есть конкретный человек - я прочла, как человек идет на спектакль в Кремлевский дворец, на сумочке – белая ленточка. Ему говорят: до свидания. Или снимите ленточку, или валите отсюда. И что? Пропустить спектакль, или выполнить требование? Что посоветуете?


Э.ПАМФИЛОВА: Не берусь советовать никому. Каждый сам для себе выбирает, чем рисковать – у всех есть дети.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шеин пишет, что в Астрахань вводят военную технику. В субботу митинг – что, в нас будут стрелять?


Э.ПАМФИЛОВА: Думаю, что стрелять не будут. Но если жители Астрахани поддержат Шеина, если выйдут несколько тысяч людей – одна ситуация, несколько десятков – другая. Когда вышли десятки тысяч на Болотную, власть испугалась.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я шла 5 марта с Пушкинской, там стояла такая масса ОМОНа, что я подумала, что у нас началась гражданская война – против меня лично.


Э.ПАМФИЛОВА: Согласна с вами полностью. Также возмущена тем, что происходит. Но когда я думаю - а что делать в такой ситуации? – выход один: саомоорганизовываться, объединяться по тому, что нас объединяет, и – да, ходить на митинги, забрасывать суды исками.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что себе думает гарант конституции, - Некрасов Владимир спрашивает. У вас была возможность услышать, что он себе думает?


Э.ПАМФИЛОВА: Я почитала все его предвыборные статьи, и мне стало грустно. Если исходить из тех негативных тенденций, которые происходят в мире, - пчельный вывод: у нас вообще в стране нет полноценного современного государственного центра стратегического планирования. Спекуляция на теме патриотизма абсолютно не обеспечивает национальных интересов страны.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вашингтонский обком» может чем-то помочь?


Э.ПАМФИЛОВА: Ему сейчас очень сложно самому, у них много своих проблем, поэтому давайте рассчитывать на себя. И я полагаю, что сейчас у нас абсолютно голый праволиберальный фланг – надо формировать современную концепцию, может быть, социального либерализма, или, извините, что скажу - либерализм, основанный на отстаивании национальных интересов России, баланса национальных интересов с интересами личности. У нас все время противопоставляют: либералы – значит, наймиты продажные запады, а есть у нас государственники и патриоты. Все совсем не так.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам лично доставалось не раз.


Э.ПАМФИЛОВА: Но патриотическими лозунгами нельзя сдавать страну по всем направлениям. Надо формировать определенную новую мировоззренческую концепцию, идеи.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уйдем на новости и вернемся в студию.


НОВОСТИ Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Новости слышали? Каждая новость вопиет.


Э.ПАМФИЛОВА: Самое большое возмущение – страна все равно меняется, растет внутреннее возмущение и протест невероятным образом. А наши власти этого не замечают, они остались в прошлой стране, не видят перемен, считают, что примитивными и пошлыми методами - вот прошел митинг, давайте соберем административным порядком другой, - симулякры, бесконечный зеркальный ответ. И всем набором эти пошлых примитивных политтехнологических методов они полагают, что ситуацию удержат. Ничего подобного. Никакая антизападная риторика не спасет, - многие уже просто смеются откровенно над антизападной риторикой нашего руководства. Все прекрасно знают, где дети, - у всех за границей. Особняки – за границей, все за границей, а они занимаются антизападной риторикой. На какого рассчитано? Это не работает. Утром ехала в автобусе, сидела интеллигентные люди – знаете, как они кляли нашу власть – и за науку, за все. Люди политически очень неравнодушны. И не только в Москве.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вы пришли на «Эхо», чтобы оправдывать преступников, или конкретно сказать, что делать?»


Э.ПАМФИЛОВА: Кого я оправдываю?


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что тяжело живется товарищам полицейским: туда им надо занести деньги, сюда.


Э.ПАМФИЛОВА: Таких полицейских надо просто убирать из руководителей. Если есть политическая воля. А раз есть политическая воля держать вокруг себя удобных людей, беспринципных – тогда ситуация будет продолжаться, что делать? – очень хорошо, что наши молодые политики поехали поддержать Шеина в Астрахань. Хорошо, что поехали наблюдателями в Ярославль. Сейчас очень сложно в регионах, потому что часто люди, которые пытаются восставать против произвола местных властей, оказываются в одиночестве. И когда есть такая связь и поддержка между Москвой и регионами, это людей воодушевляет. Надо участвовать сейчас во всех выборах, какие бы они ни были, шаг зашагом отвоевывать это пространство. А вообще я общаюсь и в бизнес-среде – ситуация сейчас аховая. Никто не знает, что делать – или ты должен быть приближен к власти и тогда ты выживаешь, если нет – каждый день ждешь, что чем более у тебя успешный бизнес, тем более вероятно рейдерство – всем плохо. И во всех социальных слоях сейчас невероятный запрос на справедливость. Все понимают это по-разному, но есть несколько вещей, приводящих к одному знаменателю: равенство всех перед законом. Надоели эти неприкасаемые. Огромная потребность сменяемости власти. Есть несколько ключевых вещей – не буду перечислять - конкуренция, и так далее, политическая, в том числе, по которым сходятся люди из всех слоев. Надо искать. Те люди, кто озабочен желанием перемен, должны находить то, что их объединяет и поддерживать тех, кто делает это в регионах. У нас нет быстрых решений, нет быстрого способа. Я сожалею, конечно, что Лимонову не дали участвовать в выборах, еще больше сожалею, что Леониду Ивашову не дали участвовать, и скажу, почему – испугались его еще больше. Потому что облик настоящего порядочного человека мог бы очень много отнять голосов у Путина. Очень сожалею, что Явлинскому не дали возможности участия в выборах. Но с другой стороны, лимонов сейчас очень обижается, ругает нашу оппозицию, что они все плохо сделали, и как надо было. Но он тоже ничего не предлагает. Радикальными методами не решить ситуацию – люди во всех слоях у нас страшно боятся революции.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь были цветные, мирные революции.


Э.ПАМФИЛОВА: Но все боятся арабского варианта. По опросу ВВС, которая проводила всемирный глобальный опрос, из 22 стран единственная страна - Россия, в которой большинство резко негативно отнеслось к тому, что произошло в арабских странах. Люди загнаны в тупик, и нам надо искать выход из ситуации, что делать, - ножницы: с одной стороны добиться перемен гражданским давлением, с другой стороны – не довести до кровавых революций


. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из чего вы делаете вывод, что при массовости люди сверху готовы услышать тех, кто внизу?


Э.ПАМФИЛОВА: Судя по тем тенденциям, которые я вижу – я не зря проводила несколько месяцев исследования - сейчас в российском обществе идут глубинные процессы – они сейчас не видны, но я полагаю, что года через 2-3, после олимпиады, вполне возможно уровень гражданского протеста и уровень гражданской активности, давления на власть, может привести к досрочным выборам президента. Я так полагаю, потому что процесс так развивается - самоорганизация людей идет стремительным образом.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: До той поры неизвестно, что случится с фигурантами дела ЮКОСа, с «Пусси райт», с Алексеем Козловым, с тем же Шеиным, с людьми, которым дают 15 суток и не только по разным поводам и без оных. А мы подождем?


Э.ПАМФИЛОВА: Согласна. Если говорить о частных вопиющих случаях – почему я работала до тех пор, пока была возможность вытаскивать и вытаскивали многих людей? Было ощущение, что ты не можешь это решить в масштабах страны, но хотя бы ты помог, спас кого-то от смерти – это уже греет душу.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда зачем ушли?


Э.ПАМФИЛОВА: Ушла, потому что целый ряд принципиальных вопросов, которые я ставила перед президентом, убеждение, что нужно менять систему, анне решать частную проблему - они находили понимание, и президент соглашался, но дальше ничего не происходило. И мне просто стыдно стало смотреть людям в глаза, которые на меня надеялись.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Больше скажу – я утверждаю, что после одной из программ на «Эхе», в которой вы участвовали, на следующий день вы мне звонили и просили телефоны людей, которые к вам обращались. То есть, вам было не все равно. Но безнаказанность порождает вседозволенность. Вы говорите – идите на площадь. Я получу дубинкой по голове, и потеряют работоспособность, Кто будет виноват?


Э.ПАМФИЛОВА: А что делать? У меня нет ответов. Я выразила свой протест тем, что ушла. Потому что понимала: с экранов говорится одно, делается другое. Ушла, потому что стыдно стало смотреть людям в глаза. Я не могу врать людям, не могу решить то, что от меня не зависит. Я прихожу к главе государства, а он не в состоянии это сделать.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: так и говорит вам?


Э.ПАМФИЛОВА: Нет, он говорит – хорошо, поддерживаю, пишет резолюцию. Но дальше ничего не происходит. Возникает ощущение, что ты участвуешь в неблаговидном спектакле. Я себя уважаю, пока у меня было ощущение, что я что-то могу, - пока я работала, у нас было до 40 тысяч обращений, и большинству мы помогли, вытаскивали людей из тяжелых ситуаций. Но когда миллионы подвергаются беспрецедентному произволу на всех уровнях, и у людей нет защиты, то я решила, что я не хочу в этом участвовать. Я понимаю, что политическая система зашла в тупик, я об этом сказала еще два года назад, что она не дает развиваться стране по всем направлениям. С чего надо начинать? – надо менять морально-нравственный климат в высших эшелонах власти. Если они не способны, они очень быстро уйдут.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда была история в городе Лермонтове, там был беспрецедентный случай – правоохранительные органы отказались правоохранять, - ставлю слово в жирные кавычки. И у обывателя возникает ощущение, что возможность нарушения закона, будь то бутылкой от шампанского, или протоколом, дается нижним чинам для того, чтобы им в нужный момент можно было бы сказать: фас, на площадь. Согласитесь?


Э.ПАМФИЛОВА: Бывает по-разному. Я глубоко убеждена, что сейчас процесс того, что все тайное будет становиться явным, идти стремительными темпами. Потому что, начиная от РПЦ внутри, очень сложные процессы там происходят. И она тоже больна во многом, извините, и, кончая любым правоохранительным органом, администрацией президента – там сохранились люди порядочные и нормальные, которых возмущает извращенная система, в которой их заставляют работать. Вспомните недавний случай, когда вынесли информацию о супруге Нуралиева?


Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что изменила и эта информация?


Э.ПАМФИЛОВА: Пока ничего. Но люди, находящиеся внутри системы, но не желающие жить по этим извращенным правилам, их число и возмущение будет расти, - они будут выносить информацию, сдавать своих начальников, зарвавшихся и коррумпированных. Этот процесс будет нарастать и когда эта критическая масса, когда достигнет определенного уровня, позволит нам перейти в новое качество. Я уверена, что это сыграет роль на изменение политической системы. Они должны помнить, что все тайное обязательно станет явным. Все эти клановые сросшиеся бизнес-структуры, которые качают деньги из страны, тот уровень коррупции, порожденный сверху, и то, что у людей такое тяжелое психо-моральное состояние, а оно гораздо хуже, чем материальное состояние – это все до поры, до времени. Или тот же Путин поймет, что он может остаться в истории в положительном ракурсе, если обеспечит переходный период за 2-3 года – к сменяемости власти, выборам, созданию конкурентной политической системы, нормальных судов, уйдут от цензуры прессы, перестанут наклонять бизнес, и так далее, - или, я уверена, что ему придется уйти раньше времени. И я полагаю, что именно те тенденции, которые есть в нашем обществе именно к этому и приведут. Самое главное – не грызть друг друга. Престать считать, что они великие политики, уступить место, помочь молодым. Надо уметь вовремя уходить. Наша оппозиция, когда клянет Путина, призывает уходить, но многие тоже сидят по 20 лет в системной оппозиции, но и во внесистемной тоже. Мы должны помочь молодым.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что в сухом остатке? Нет другого выхода, кроме как качать эту лодку? Э.ПАМФИЛОВА: В хорошем смысле слова. Цивилизованно, в правовом поле, какого бы оно ни было, качать: ходить на выборы, митинги.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или надеяться на то, что президент поймет, какая в королевстве гниль, и проведет реформы?


Э.ПАМФИЛОВА: Нет. У нас нет 6 лет.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он рассчитывает на 12.


Э.ПАМФИЛОВА: Это полный абсурд. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. У нас несколько лет, 2-3 года для того, чтобы изменить вообще морально-нравственный климат в стране, создать систему доверия, политическую конкуренцию, дать возможность перестать гнобить конкурентов, которых боятся. Если власть не начнет понимать, работать на опережение, и цинично скажу – если она не сможет возглавить этот процесс, волна их просто сметет.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут и будет арабская революция?


Э.ПАМФИЛОВА: Нет. Я полагаю, что наш средний класс, условная Болотная и Сахарова – никто не хочет арабских революций. Потому что этим людям некуда ехать. Почти все, кто мог – свалили. Есть желающие уехать, но они понимают, что у них нет возможности. Проблем сейчас очень много. Мировой кризис сократил возможности конкуренции представителям нашего бизнеса вне России, и они понимают, что у них нет иного выхода, как наводить порядок здесь. Полагаю, что люди умные, - очень хорошо написал Акунин – сейчас период тишины. Пока ни у кого нет ответов, но сейчас мы все в раздумьях – что дальше делать, как быть?


Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы собираетесь делать?


Э.ПАМФИЛОВА: Я категорически не собираюсь никогда ни в каком качестве возвращаться на госслужбу, и категорически не собираюсь участвовать ни в какой активной политической борьбой.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если вы «последняя надежда»?


Э.ПАМФИЛОВА: Я сейчас смотрю, на кого бы могла поработать в свободное от работы время. Я для себя сейчас цинично просчитываю, кто те перспективные потенциальные политики, кто сейчас формирует мировоззрение, которые смогут работать с командой. Упаси господь, Нателла, делать сейчас ставку на какого-то одного лидера, или очередного нового царя. Сейчас время совершенно иное.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Назовите группу такую?


Э.ПАМФИЛОВА: Я сейчас просчитываю, смотрю со всех сторон, кто сможет работать командой. Сейчас время командной деятельности, в том числе, в политике. Команды, которая должна сформировать внятную, ясную современную, конкурентоспособную идеологию, которая могла бы увлечь умных, деятельных людей. Надо ориентироваться на всех.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уши от Ивана Ивановича, нос от Николая Васильевич?


Э.ПАМФИЛОВА: Надо создать команду, которая смогла бы приемлемую стратегию выхода страны из этого состоянии предложить, и чтобы это услышали люди, которые способны это сделать. Поэтому мне важно внести свой вклад в эту копилку, помочь этим молодым и потенциальным. Я уверена, что они сейчас созревают, даже из тех, кто на виду, - может быть. Мы сейчас кого видим? Дмитрия Гудкова. Алексея Навального, тот же Шеин. Яшин, Удальцов – разные. НО больше левых.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам нравятся левые?


Э.ПАМФИЛОВА: Не идеология, а то, что там больше лидеров, они более креативны. Но у нас очень большой перекос влево, а это часто неоправданный популизм, а ведь надо еще что-то сделать, чтобы социально всех одаривать. А на правом фланге, к сожалению, лидеров пока не так много, которые бы не позиционировались как: вот эти продажные либералы. Человек с либеральными взглядами, который прекрасно понимает, что сейчас либерализм может быть только социальным – в том смысле, что надо уравновешивать политическую конкуренцию в экономике, бизнесе, во всех сферах, обязательно социальными лифтами, обязательно создавать систему равных стартовых условий. То есть, те, кто действительно не противопоставляют себя стране, а наоборот.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы утверждаете, что в рамках закона надо идти на условную Болотную?


Э.ПАМФИЛОВА: Я полагаю, что все цивилизованные методы, все, что заложено в нашей конституции, а в ней заложено многое, - использовать все цивилизованные методы. Идти во власть и давить на думу.


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждую неделю в Москве происходят какие-то акции – почему вы на них не ходите, если говорите, что на них надо ходить?


Э.ПАМФИЛОВА: Может быть, я это не афиширую, но поверьте, те акции, в которых я считаю, что от них может быть толк для меня, я обязательно… я это делаю. Но не всегда это на публику. Я предполагаю обязательным, может быть, даже сама буду организовывать – сейчас я для себя продумываю систему действий – в каких акциях от меня может быть толк. Каждый должен найти себя в этой ситуации. Сейчас очень важно, чтобы постепенно выстраивалась система – митинги, давление, даже в рамках закона, но надо давить. Вот пошла же власть на уступки: собери сто тысяч подписей, и вноси закон. Надо использовать все, что есть в рамках нынешнего законодательства и менять те законы, которые есть. Добиваться того, что можно


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пошли собирать сто тысяч. К сожалению, программа у нас закончилась. 


echo.msk.ru


ОПРОС:
Как телевидение влияет на детей

Архив



Философская проза Ирины Лежава Причитание
Философская проза Ирины Лежава Так сказал Заратустра

 


Прыгающий мяч