Прямая речь
Элла Памфилова:"Больному" российскому здравоохранению нужно лечиться. Послесловие к обращению Леонида Рошаля
В гостях: Элла Памфилова, экс-министр социальной защиты населения России.
ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время", "Финам FM". Меня зовут Юрий Пронько. Рад приветствовать вас на волнах нашей станции. Напомню в самом начале средства коммуникации: это многоканальный телефон, его номер 65-10-996, код Москвы – 495 и наш сайт в Интернете – www.finam.fm. Вы можете звонить, вы можете писать, высказывать свои мнения, соображения. Средства коммуникации вам понадобятся, потому что и гостья, которая ко мне пришла сегодня в московскую студию "Финам FM", и тема, которую мы будем обсуждать, она касается абсолютно всех. Неважно на самом деле, сколько в вашем кошельке рублей, долларов, евро. Неважно, какое вы занимаете социальное положение.
Речь пойдет о медицине, о здоровье, а точнее – о той ситуации, которая сложилась в нашей стране после теперь уже известнейшего обращения, заявления Леонида Рошаля в адрес нынешнего российского правительства по поводу нынешнего статус-кво в российском здравоохранении. Моя компетентная гостья – экс-министр социальной защиты населения России, экс-глава Совета при президенте по развитию гражданского общества Элла Памфилова. Элла Александрова, рад вас видеть в нашей студии.
ПАМФИЛОВА: Добрый вечер. Кстати, и первый раз экс, и второй раз экс исключительно добровольно, по собственному желанию.
ПРОНЬКО: Да, это принципиальное замечание.
ПАМФИЛОВА: Да, это принципиально.
ПРОНЬКО: Я хочу понять ваши мысли, когда вы услышали выступление известного российского доктора, человека, который и ко мне приходил не единожды, мы с ним встречались и говорили. Он, в общем-то, никогда не скрывал свою позицию и, может быть, для кого-то это было открытием, но когда я его увидел, с его выступлением, в общем-то, Рошаль был тем Рошалем, который был всегда, он всегда об этом говорил. Но впервые, может быть, он это озвучил в присутствии господина премьера. Элла Александровна, ваша реакция?
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, это не впервые. Дело в том, что в свое время, когда я возглавляла Совет при президенте, еще при Путине, я как раз пригласила его, потому что я давно знаю Леонида Михайловича Рошаля, много лет, и я его пригласила в состав Совета еще при Путине. И на каждой встрече с президентом (Путиным еще тогда) Рошаль выступал в том же ключе. Он всегда отстаивал статью Конституции, которая обеспечивает доступность к здравоохранению, он всегда выступал жестко и резко по этому поводу. Это абсолютно не было откровением в нынешней ситуации.
Я больше того скажу: когда еще был прошлый министр Зурабов, мы всегда, я неоднократно тоже и Путину сначала, и Медведеву заявляла о том, что сама по себе это грандиозная ошибка, создание такого, как я его называю "монстра", этого Минздравсоцразвития. Когда слили в одно ведомство все – и здравоохранение, и проблему труда и занятости, и социальной защиты, и инвалидов, и помощь семье. А в результате все потеряло смысл.
Я вспоминаю, ведь я же была министром в самое трудное время, когда страна рухнула, в первом правительстве реформ. Тогда у нас не было денег, вы помните, какая была страна. И то в той ситуации, когда не было таких возможностей как в нынешние годы, мы все равно пытались, тогда уже начинали создавать систему реабилитации инвалидов, пытались из той старой системы вырастить некие современные службы социальной поддержки и помощи. Не было денег, приходилось напрягать мозги, душевную энергию, силы. И понимаете, очень много, как ни странно, в те годы удалось: служба занятости была создана, комитет по защите семьи – стали работать на укрепление семьи.
Потом, уже при Зурабове, все это слили в единое ведомство. В результате у нас ни здравоохранения, ни социальной политики, ни реабилитации инвалидов, не умеем защищать детей.
ПРОНЬКО: Зато коррупционные скандалы.
ПАМФИЛОВА: И у нас просто широкомасштабный, всепроникающий кризис человеческих ресурсов. У нас просто истощение человеческих ресурсов достигло запредельной просто критической черты. В таких условиях необходима совершенно иная политика. А что мы видим? Вот я возвращаюсь к Рошалю, мы еще в те годы, когда, помните, так называемая монетизация возникла, наш Совет тогда бился, мы были первыми и единственными, пожалуй, при структурах власти, которые бились до последнего. Устраивали грандиозный скандал на всех уровнях, и были категорически против той формы, в которой проводилась эта монетизация.
ПРОНЬКО: Как она была реализована.
ПАМФИЛОВА: Как она была реализована. В результате вообще все социальное поле России, как я говорю, оно разорвано в клочья, его просто нет. У нас единая страна, у нас нет единой социальной политики, у нас нет единых социальных стандартов, которые объединяли страну. И у нас вопиющая разница, расслоение между регионами: по качеству здравоохранения, образования, по социальной поддержке, по многим другим параметрам. А мы говорим о единстве страны. Это ведь одно из важнейших качеств социального государства должно было быть.
Так вот, потом провалилась пенсионная реформа и так далее. И наш Совет и в том числе активный Рошаль, мы все время оппонировали тому же Зурабову, вице-премьерам в правительстве, во власти, постоянно, скажем, были такими, возмутителями спокойствия. Но, при всем притом, при том же Зурабове, я вспоминаю, Рошаль был организатором, как-то собрал большое количество медицинских работников, общественные организации, профессиональные сообщества в большом зале, пришел Зурабов, у нас состоялся тяжелейший разговор. Я хочу сказать, надо отдать должное тому же Зурабову, в него пульнули, пришли ребята, по-моему, нацболы или кто-то, пульнули майонезом на сцене, был такой скандальный эпизод. Но при всем притом он огрызался, он ругался с нами, он спорил.
ПРОНЬКО: Но он слышал?
ПАМФИЛОВА: Понимаете, что-то слышал, что-то нет. В любом случае он делал то, что он сделал и то, что ему было вменено, он доделал свое черное дело по монетизации и по пенсионной реформе, и так далее. В любом случае, по крайней мере, он сам и добивался.
Но вот то, что меня потрясло в этой ситуации, даже не то, что Рошаль сказал, потому что мы и так все знаем, что там происходит. Меня потрясло, до чего мы дожили, мы в какой стране живем? Мы уже даже не можем адекватно оценить, это же дикость! Понимаете, вместо того, чтобы нынешний министр Минздравсоцразвития и ее коллектив в министерстве, вместо того, чтобы сказать: "Уважаемый Леонид Михайлович, вы не правы", – или оппонировать, или доказывать свою правоту, или идти в люди, или встречаться с профессиональной общественностью, и так далее, выбирают просто уродливый, чудовищный путь. Они апеллируют главе правительства, что "защитите нас от критики". Во всей этой ситуации, что меня возмутило? Именно это – сама форма, что "заткните ему рот, в конце концов, оградите нас от критики". Это настолько дико, на мой взгляд, но мы привыкли жить в этом абсурде, что мы даже до конца не осознаем, какая это дикость, когда высокопоставленные чиновники, отвыкшие, не умеющие общаться с людьми, боящиеся людей, обычных.
Понимаете, вся эта показуха надоела, когда приезжают большие люди в подготовленную больницу, поликлинику. Там двор почищен, подъезд, квартиру, школу и так далее. А вы вот так, неожиданно придите. Просто в ситуации обычной.
ПРОНЬКО: Как обычные люди приходят.
ПАМФИЛОВА: Да, придите, посмотрите, что творится. У нас разучились с людьми разговаривать депутаты, потому что депутатов сейчас нет как таковых. У нас Дума – это назначенцы. Фактически, они работают не на людей, которые как бы их избрали, а на своих партийных начальников, которые их в списки эти внесли, потому что они вовремя услужили по каким-то другим параметрам, чиновничьим.
У нас практически в нашей так называемой политической элите, включая законодательную, исполнительную власть, там осталось практически очень мало людей, которые чувствуют, имеют эту связь с обычными людьми, которые умеют с людьми разговаривать, которые не боятся выходить в люди, спорить, доказывать, если ты прав. Если ты считаешь, что у нас должно быть такое здравоохранение: циничное, платное…
ПРОНЬКО: Выходи и объясняйся.
ПАМФИЛОВА: …Выходи, доказывай. Самое ужасное…
ПРОНЬКО: Подождите, Элла Александровна, простите меня за применение такого вопроса: почему такая, простите, тупая реакция-то? Ну, вот, он высказал. Для Путина это не было открытием.
ПАМФИЛОВА: Абсолютно. Он и сам это знает.
ПРОНЬКО: Люди в министерстве не понимают, как они подставились? Как вообще можно было в стране такое допустить?
ПАМФИЛОВА: Вот это и страшно, потому что для них важнее не то, что подумают люди, не авторитет среди людей, а то, что подумает вышестоящий начальник. То, что стало цениться – только это, эта иерархия власти.
ПРОНЬКО: А они понимают, что они подставили Путина самого, апеллируя к нему?
ПАМФИЛОВА: Это то, о чем я говорила, что это для него "медвежья услуга", собственно говоря.
ПРОНЬКО: Конечно.
ПАМФИЛОВА: Мне трудно за них отвечать, чего там они понимают. Я думаю, что понимают одно. Я в чем согласна с Рошалем, что там действительно практически нет профессионалов. Я просто знаю, еще будучи председателем Совета, когда приходили люди, скажем, уникальные представители медицины, профессионалы в высшем смысле этого слова, люди с серьезными нравственными планками, высокими, профессиональное медицинское сообщество (я говорю не о той корпоративной круговой поруке, это тоже есть в медицине), люди – лучшие представители профессионального медицинского сообщества, которые бьют тревогу уже много лет о том, что все неладно и не туда идет, вы знаете, их никто не слушает, они не востребованы, их мнение.
Это самое страшное, что чиновники, которые в основном мыслят категориями бюджетных строчек (они могут наизусть знать весь бюджет страны), за этими бюджетными сточками, бухгалтерским мышлением они не видят живого человека и не понимают, что никакая модернизация, никакая экономика невозможна в стране, где истощен человеческий капитал. Потому что качество здравоохранения, образования, экологии – тех факторов, которые создают качество жизни и среду, в которой может быть, скажем, нормальное качество человеческого капитала, они нарушены. Вот люди, которые этого не понимают, которые в министерстве… Действительно, я согласна с Рошалем. Это анонимное письмо, которое они написали, эту кляузу, чтобы отгородили их от критики Рошаля, оно же анонимное. Там есть хоть одна фамилия, что он, там, доктор медицинских наук, кандидат медицинских наук или кто он?
ПРОНЬКО: Конкретная персона.
ПАМФИЛОВА: Раньше, я помню, Андрей Воробьев там был, – разные люди были, которые, понимаете, врачи и в то же время имели опыт менеджера. Я полагаю, что это очень важно, потому что это всегда было слабой стороной медицины. Можно быть хорошим врачом, но плохим организатором. Так вот, найти тот баланс, чтобы была интеллектуальное, профессиональное обеспечение сути реформ и дополнялось хорошим менеджером-организатором, который понимает, есть концепция здравоохранения или есть концепция социальной политики. А его задача – это правильно организовать, чтобы она была реализована. Этого нет.
ПРОНЬКО: Вообще, конечно…
ПАМФИЛОВА: И в результате, что получается? Я сейчас смотрю, я помню, в каких условиях работали мы, когда денег не было вообще. Просто приходилось, я говорю, напрягать все, понимаете, свои душевные силы, чтобы уж как-то помогать людям. Сейчас нет самого главного, эти годы мы избалованы, все наши ведомства избалованы огромным количеством денег, огромным количеством. Если я вспоминаю в те же страшные 90-е годы в начале, хоть сотую часть их средств, можно было бы столько людей спасти – то, что моя боль – сколько не допустить, чтобы люди стали социальными инвалидами, простите меня, чтобы люди, имея такие огромные финансовые средства... И сейчас, когда я слышу, что и наш премьер и все говорят, что "сейчас мы еще много миллиардов туда-то вкачаем", вы знаете…
ПРОНЬКО: Сотен миллиардов?
ПАМФИЛОВА: Да. У меня сердце щемит, потому что я понимаю, что сотни миллиардов опять не дойдут до обычного человека. Понимаете, у нас беда самая страшная (я считаю, самый системный дефект, порок) в том, что не умеют направлять финансовые потоки на человека, на развитие человека, в точки роста. У нас финансовые потоки направляются туда, где можно получить большие откаты.
Извините, зачем дорогостоящее медицинское оборудование, когда закрываются больнички маленькие, когда в сельской местности не проехать, когда нет персонала? Оно будет простаивать. Потому что прежде чем закупать дорогостоящее оборудование бездумно не в большие в центры, надо подумать, как сохранить эту сеть, чтобы для человека была доступна, в шаговой доступности, первая медицинская помощь, чтобы не уничтожали семейных детских врачей, педиатров и так далее. Это же не только в здравоохранении, это и в образовании происходит.
Я недавно слышала одного нашего уникального человека, который руководит хорошей школой, который переживает за то, что происходит в образовании. С каждым годом, как он говорит, в школу приходят дети все более ослабленные не только физически, но и психологически, все меньше качество. Вы понимаете, детский генофонд стремительно ухудшается. А мы в этом время, параллельно, что мы делаем? Мы сокращаем дефектологов, детских психологов именно тогда, когда эта помощь невероятно нужна. Потому что я считаю, что образование, здравоохранение, социальная политика, работающая на предупреждение социальных бед, это должно все работать на стыке, они должны взаимоусиливать действие из каждых сфер и работать в балансе, все должно работать на человека.
ПРОНЬКО: Но такого энергетического эффекта не получается.
ПАМФИЛОВА: Понимаете, у нас не получается такого эффекта и – что моя боль – нет социальной политики, нет современной стратегии работы, социальной политики, направленной на человека. Посмотрите, все время говорят "эти годы благополучные", 2000-е, вроде материально стали жить. А почему у людей такое настроение плохое?
Понимаете, люди в пессимизме. Я полагаю, что не создано в стране какой-то атмосферы доверия, что мы все вместе, что мы как-то друг друга поддерживаем, и власть это понимает. Невероятный разрыв между властью и людьми, между тем, что говорится и тем, что делается, между этими невероятно богатыми и большой массой людей неблагополучных – и материально, и морально. У одних за время кризиса растет число миллиардеров по стране, у других разрушается вообще вся инфраструктура в маленьких городках и так далее.
Вы знаете, я считаю, что самая большая беда в стране – нет общей системы ценностей и, скажем, взаимного сбережения друг друга, что все вместе мы пытаемся выйти... Как из войны выходили, понимаете? Сейчас 9 Мая грядет. На чем вышли мы? На чем, когда Минин и Пожарский выходили? Был социальный оптимизм, вдруг все почувствовали себя единым народом, что мы все вместе и мы в такой беде, надо поднапрячься и выйти. А почему сейчас нет? Потому что люди не чувствуют, что они могут реализоваться в стране, что от них от каждого что-то зависит. Это беда. Этот цинизм и, я бы сказала, психоэмоциональный дискомфорт, он порождает такой пессимизм и у людей такой вялый дух, и мы становимся нацией, народом, неконкурентоспособным.
Я считаю, что этот моральный, психологический фактор наши власти недооценивают. Они только мыслят категориями этих бюджетных строчек. Деньги имеют огромное значение, но деньги как средство реализации других более высоких понятий. Понимаете? И поэтому, если говорить о медицине, то она, я бы так сказала, для людей одно из самых значимых…
ПРОНЬКО: Близких к повседневной жизни, конечно.
ПАМФИЛОВА: Да, близких. И мы именно на примере медицины видим всю ущербность вообще социальной политики в целом.
ПРОНЬКО: Но ведь именно Владимир Путин, Элла Александровна, является "отцом" этой системы – 11 лет он уже у власти.
ПРОНЬКО: Элла Памфилова, "Реальное время", "Финам FM". Напомню средства коммуникации: www.finam.fm – для ваших писем и для ваших звонков наш многоканальный телефон – 65-10-996, код Москвы – 495.
Элла Александровна, такой, непростой вопрос. Вы были министром социальной защиты населения. Смотрите, Минздравсоцразвития, этот монстр, он сотрясается с такой регулярной периодичностью коррупционными скандалами. Я не Следственный комитет и не Генпрокуратура, есть, в конце концов, специальные службы, которые обязаны этим заниматься, но: пункт первый, всем известный – золотые томографы (я так упрощенно буду их называть). Такого президента Медведева я никогда не видел, когда он комментировал данный факт. Пункт второй: аппарат Игоря Сечина, вице-премьера правительства России, докладывает нам, журналистам, о том, что в этом министерстве выявлены вопиющие факты по так называемым конкурсам, а точнее – отсутствие конкурсов на поставку социально важных лекарственных препаратов. И так далее.
Знаете, как в таких случаях говорят? Ничего личного. Можете мне объяснить, почему Татьяна Голикова до сих пор является министром здравоохранения и социальной защиты населения?
ПАМФИЛОВА: А в этом ключ вообще современной политики. Там в министерстве это, кстати, давно еще вопиющий конфликт интересов, по производству лекарств, там много коррупционного…
ПРОНЬКО: Там очевидны эти конфликты?
ПАМФИЛОВА: Очевидные, они просто на поверхности. Абсолютно коррупционные, очень много коррупционных эпизодов, скажем так. Дело в том, что это и дальше будет продолжаться. Но в то же время, я так полагаю, что она, видимо, удобна. Понимаете, есть какие-то другие соображения для того, чтобы она и те, кто вместе с ней проводят так называемый национальный проект "Здравоохранение", видимо, эти какие-то другие соображения, о которых мы с вами можем только догадываться, они перевешивают тот невероятный ущерб, который наносится вообще всей системе здравоохранения. Просто невероятный ущерб.
ПРОНЬКО: Смотрите, есть европейская, западная практика, если возникают в том или ином министерстве подобные подозрения, то министр не отправляется в отставку, министр отстраняется на время следствия от прямых своих функциональных обязанностей. И, соответственно, если ничего не выявляется персонально к данному фигуранту, то, в общем-то, человек возвращается на министерский пост и продолжает руководить. В России ничего этого не проводится.
ПАМФИЛОВА: А это что, единственный факт? Ладно Голикова – понятно, тут все на поверхности. А вы возьмите другие ведомства – наши силовые, правоохранительные ведомства. Что происходит с полицией, простите? Почему под крылом, извините, министр начинает или прокурор "крышует" казино?
Ведь, понимаете, я перейду еще на другой пример, если в стране создана такая правоохранительная система, что именно правоохранительная система и ведомства правоохранительные являются самым большим источником опасности для людей, потому что у нас не было бы… Вот сейчас сетуют (тут тоже президент поменялся в лице, когда рассуждали о наркомании), а у нас, получается, что не было бы такого уровня распространения наркотиков, проституции, педофилии, детской проституции. Вы знаете, что у нас непотопляемое педофильское лобби? Непотопляемое! Именно поэтому у нас выходят эти насильники, эти чудовищные случаи, когда он отсидел, вышел и опять стал насиловать детей. Сколько мы пробивали, сколько я говорила президенту, вносятся одни поправки, в Думе принимаются другие и все равно.
Так вот, существование всех этих пороков, если бы оно не "крышевалось", скажем, нашими правоохранительными органами и не только полицией, а всеми остальными, с участием прокурорских, часто следственных работников, ФСБ и так далее.
ПРОНЬКО: Силовыми ведомствами.
ПАМФИЛОВА: Именно они создают систему, когда выгодны нелегальная иммиграция, нелегальные производства, проституция, распространение наркотиков и так далее. Они сами являются источниками создания этих криминальных очагов, чтобы потом рубить эти деньги. И эта дань, которую собирают, они идет наверх. Где это прекращается? Почему наши руководители многих ведомств не могу справиться с этой проблемой? Если не можете, уходите в отставку или снимайте своих замов, если вы сами, извините, считаете себя порядочными людьми. Но найдите, на какой уровень верха доходит вся эта дань? Понимаете? Поэтому…
ПРОНЬКО: По всей видимости, на самый высокий.
ПАМФИЛОВА: Я считаю, что это – системный порок вообще кадровой политики. Не только это беда здравоохранения, а практически любого ведомства. И у нас не снимаются… уж я не говорю о том, что, понимаете, ладно, вот я ушла в отставку – знаете, как? Я уходила с поста министра потому, что есть какие-то принципы у человека. Я прочитала комментарии – знаете, что ты уходишь: ага, или ты нахапал, значит, не может быть, что ты сам ушел, или тебя выгнали… А если ты не нахапал – ты дурак. Понимаете? Значит, ты дура, если ты ушла просто так, имея принципы. А я ничего не нахапала.
Вот извращенная вообще у нас, я бы сказала, система ценностей, которая подразумевает, что пока ты выгоден, сидишь наверху, и ты отражаешь интересы того или иного клана элитного там, политического и так далее, что бы ты ни делал, ты будешь сидеть. Не дай бог, если ты нарушил – тебя снимут. Вспомните, как в Минздравсоцразвития сняли, по-моему, год назад высокопоставленного чиновника, потому что он посмел – он как профессионал посмел – выразить несогласие с тем, что там готовились документы, как раз связанные с производством лекарств. Он не вписался в эту клановую систему.
ПРОНЬКО: И его моментально вышибли.
ПАМФИЛОВА: И его сняли, моментально вышибли – моментально. Вместо того, чтобы собрать профессиональное сообщество, обсудить и сделать в интересах, так сказать, людей. Вот я считаю, что сколько бы наши руководители в своих отчетах, по телевизору ни сетовали, понимаете, ни говорили хорошие, правильные слова, если эти слова будут расходиться, а оно так и происходит, с тем, что происходит в жизни. Ну они говорят, ну посетовали – а что дальше? Ну, если ты возмущен этими томографами, почему же…
ПРОНЬКО: Где реальные дела?
ПАМФИЛОВА: А что дальше? А почему же эти же чиновники остаются благоденствовать на этих местах и продолжают, скажем, проводить политику, которая просто абсурдна, не работает ни на развитие страны, ни на развитие человека? Поэтому…
ПРОНЬКО: После томографов, того скандала, который был в прошлом году, у меня был председатель Совета Федераций России Миронов, он меня обвинил, сказал: "Юрий, вы хотите снять Голикову?" Я еще раз подчеркиваю, у меня ничего личного – замечательный, может быть, и министр, но слишком много фактов, которые вызывают, по меньшей мере, вопросы. А далее я спросил (все-таки третье лицо в государстве – господин Миронов), я говорю: "Министр несет ответственность? Вот вы все гордитесь вертикалью, несет ответственность за свою вину?" – "Да". Я говорю: "Почему в данном случае министр не отвечает за свое ведомство?" – "Потому, что ее подставили". Я говорю: "Слушайте, я не хочу далеко идущие выводы тогда делать, но получается, что развести, простите за сленг, можно и министра Федерального Правительства". Либо это лукавство, Элла Александровна.
ПАМФИЛОВА: Ну, у меня тоже ничего личного – очень красивая, симпатичная молодая женщина, дай бог ей счастья и здоровья. Но я полагаю, что если сложилась такая ситуация, вот ей, как министру, надо не апеллировать, не прятаться за спину премьера, а выходить в люди, выходить, в первую очередь, в профессиональные сообщества разные, медиков, во-первых, доказывать, что она права, доказывать, что политика, которую проводит это ведомство, в интересах людей, и она действительно предполагает создание современной, эффективной, доступной, качественной медицины. Надо апеллировать, в первую очередь, к специалистам, к экспертам, к профессиональному сообществу и к людям, а не прятаться за спину и не говорить, что подставили.
Если тебя подставили, значит, ты плохой руководитель. Если тебя один раз подставили, и ты не сделал выводы, если тебя второй раз подставили, то в третий раз ты уже должен писать заявление об уходе, сказать: "Я просто несостоятелен, если я позволяю себя подставлять". Убери тех сотрудников, которые подставляют, и не допускай…
ПРОНЬКО: И заводите уголовные дела.
ПАМФИЛОВА: И заводите уголовные дела. Вот это – круговая порука.
ПРОНЬКО: Элла Александровна, по вашему мнению, Рошаля будут прессовать дальше?
ПАМФИЛОВА: Я не думаю, что его будут прессовать. Понимаете, вот я не специалист как медик, но есть вещи, с которыми я тоже не во всем согласна – например, со взглядами Рошаля. С чем-то согласна, с чем-то не согласна, но дело не в этом. Дело в том, что он очень важную и значимую вещь сделал: значит, он еще раз показал, что необходимо общественное обсуждение, если реформы касаются каждого из нас…
ПРОНЬКО: Необходим диалог.
ПАМФИЛОВА: Диалог, обратная связь. Прислушайтесь. Прислушайтесь к специалистам – вы можете со мной, с Рошалем не соглашаться, но докажите, спорьте, выслушайте другого специалиста. Но давайте мы, споря, придем к позиции, которая действительно будет направлена на развитие нормальной медицины. Это важные вещи. Вот я полагаю, что Рошаль – он человек опытный, человек авторитетный, заслуженный. Его кто-то любит, кто-то не любит – я сама с ним спорила неоднократно по разным вопросам…
ПРОНЬКО: Он сложный человек.
ПАМФИЛОВА: Он сложный, да.
ПРОНЬКО: Я помню с ним общения свои.
ПАМФИЛОВА: Да, сложный. Он такой, какой есть, и слава богу – дай бог ему здоровья. И я не думаю, что его там будут как-то прессовать – будет по-другому все происходить, вот то, что я на себе неоднократно ощущала. Это цензура наша в средствах массовой информации, когда, я знаю по себе, что, скажем, если ты удобен, выгоден, тебя будут пиарить по всем каналам, и я знаю, как…
ПРОНЬКО: А если нет, то возведут стены.
ПАМФИЛОВА: А если нет – да. Я знаю, во время даже когда я возглавляла совет при президенте… Вообще, вы знаете, вот на этих пятницах в Кремле, когда собирают высокопоставленных чиновников, инструктируют руководителей, значит, было четко сказано: "Памфилову выпускать в маленьких дозах, поскольку она имеет свойство говорить то, что думает. Понимаете, это есть такая вот политика – политика умолчания, "нет человека – нет проблем". Вот с этим он может столкнуться, что труднее и труднее будет выходить.
ПРОНЬКО: Донести свое слово.
ПАМФИЛОВА: Донести – да, ограничат информационное поле. Хотя сейчас, скажем, с наличием Интернета, сложнее сделать, но можно, все равно это делают.
ПРОНЬКО: Можно, можно, да.
ПАМФИЛОВА: Можно, делают – уж, простите, я по себе это прекрасно знаю.
ПРОНЬКО: Элла Памфилова, "Реальное время", "Финам FM". 65-10-996, www.finam.fm.
Я, единственное, сейчас запущу SMS-голосование. Знаете, еще раз подчеркиваю – третий раз за сегодняшнюю программу (и Элла Александровна тоже сказала) – ничего личного по отношению к главе Минздравсоцразвития. Но я хочу услышать ваше мнение через SMS-голосование: как вы считаете, должна ли Татьяна Голикова написать заявление об уходе? Вот так – прямой вопрос. Понимаете, очень много, и выступление Рошаля – это один из моментов во всей этой уже большой истории. Если вы считаете, что Татьяна Голикова должна по разным причинам, о чем мы сегодня уже с Эллой Памфиловой говорили – должна написать заявление об уходе, как это делала в свое время моя гостья – дважды, как минимум.
ПАМФИЛОВА: Да – хотя за мной не было таких грехов.
ПРОНЬКО: И вы могли оставаться на этих должностях.
ПАМФИЛОВА: Да.
ПРОНЬКО: Но ваши принципы вам это не позволили.
ПАМФИЛОВА: Ко мне никогда не было таких претензий, да. У меня были претензии – у меня к самой себе и к власти, потому что я на ней, но такого скандала не было. А тут уже настолько назрело…
ПРОНЬКО: Шлейф.
ПАМФИЛОВА: Да, шлейф.
ПРОНЬКО: Татьяна Голикова должна написать заявление о собственном уходе – тогда на короткий номер 5533, пожалуйста, отправьте SMS-сообщение с буквой "А". Нет, у нее есть своя правда, которую она не может донести. В конце концов, есть такое понятие, как презумпция невиновности, я рассматриваю другую сторону, или, как сказал мне Миронов в эфире, что ее подставили, ну, бывает такое, да, она должна остаться на посту главы Минздравсоцразвития – 5533, буква "Б".
SMS-голосование запущено. Теперь – ваши письма и звонки Элле Памфиловой.
Так, Георгий пишет: "Политическая элита не связывает себя с этой страной, – я вам цитирую письма, как они пришли, – и не лечится в больницах, и не собирается. И глупо надеяться, что при нынешней власти что-то изменится".
ПАМФИЛОВА: Как это ни горько, но я разделяю это мнение. Вы знаете, мне очень больно: я тут ездила недавно, когда ушла в отставку, поехала на Мальту немножко поизучать английский язык, и вот там посмотрела, кто его учит. Вот так, взялась на старости лет – никогда его не учила. Вы знаете, как обидно было, потому, что молодые, красивые, умные, толковые учат английский (наши, русские – там их много), чтобы уехать из страны. Потому что они не могут себя здесь найти ни в политической, ни в финансовой, ни в экономической, ни в творческой сфере. Уезжают лучшие – это вот то, о чем я сказала – что невозможность реализовать себя. Да, к сожалению.
Понимаете, если наша власть и политическая элита учат людей за границей, имеют собственность за границей, покупают дома в Лондоне и там обустраиваются, а нашу землю фактически – вольно или невольно – очищают такой политикой от населения, которое здесь живет, ну что еще можно сказать? Имеем то, что имеем. Я согласна.
ПРОНЬКО: Элла Александровна, вот, все-таки тогда задам свой вопрос. Вы и с Путиным, и с Медведевым знакомы лично, вы с ними общались. Общались напрямую, общались без посредников. Я не знаю – сейчас можете позвонить им? Нет?
ПАМФИЛОВА: Сейчас – навряд ли.
ПРОНЬКО: Навряд ли, да? Но, тем не менее…
ПАМФИЛОВА: Может быть, позвонить-то я могу, но ответят ли? Я сомневаюсь.
ПРОНЬКО: Если соединят. Вот когда вы с ними глаза в глаза общались, они это понимают – то, о чем вы говорите?
ПАМФИЛОВА: Вроде понимают, вот когда разговариваешь, вроде понимают. Знаете, для меня это самая большая беда была: вроде бы приходишь, приносишь какие-то вопиющие случаи, предложения, чтобы это изменить, приносишь – с тобой соглашаются. Пишут, что надо сделать: повысить пенсию военнослужащим, участникам войн в горячих точках, еще там что-то – был у меня такой случай, когда Путин подписал, а потом 2,5 года я билась, потому что никому не нужны были эти ребята. Или, знаете, вот соглашаются, даже бумаги подписывают – а дальше ничего не происходит, потому что дальше система, которая создана, когда даже с указанием президента, вот так же, как я носила много. Знаете, отправила – статус военнослужащего, участника боевых действий – ну, многие какие-то проблемы. Вроде бы с тобой согласны, подписали, спустили вниз, а дальше – ничего, потому что система ведомств, которая создана, она бездушна, она абсолютно не направлена на человека, и там нет стимулов, мотивации, чтобы делать в интересах людей, практически нет – создана совершенно другая мотивация. Я считаю, что это большая беда, что система...
ПРОНЬКО: Но ведь именно Владимир Путин, Элла Александровна, является "отцом" этой системы – 11 лет он уже у власти.
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я не разделяю вот это противопоставление – Путин, Медведев – я считаю, что есть правящая, скажем, наша…
ПРОНЬКО: Группа.
ПАМФИЛОВА: Группа, да, правящая, нынешний ЦК, скажем, который принимает принципиальные решения для развития страны, и все они несут ответственность. Вот не надо, знаете, "добрый следователь – злой следователь". Я в эти игры не играю, я считаю, что это общая ответственность корпоративная той группы, которая берет на себя, скажем, ответственность формировать вот эти решения, берет на себя такое право – формировать эти решения.
Я считаю, что абсолютный кризис управления, кризис кадровой политики. И вся вот эта созданная вертикаль – она фактически разбилась, я считаю, об отсутствие горизонтальных связей, нормальных связей. Она разбилась. А созданные корпоративные горизонтальные связи, круговая порука, скажем, в коррумпированной правоохранительной системе, в других ведомствах, которые, понимаете… И на региональном уровне команда своего, извините, соседнего ведомства, с которым они вместе делят деньги и откаты, и это мнение, значит, гораздо больше, чем страх перед федеральным большим начальником.
ПРОНЬКО: И уж, тем более – страх перед собственным народом.
ПАМФИЛОВА: Да. И вот вся эта вертикаль фактически размылась, она оказалась, знаете, в дырке от бублика горизонтального, потому что горизонтальных связей почти нет нормальных – это только дырка от бублика. Я считаю, что это большая проблема. Не знаю, систему надо кардинально менять, а не лепить…
ПРОНЬКО: Медведев и Путин, по вашему мнению, могут поменять эту систему?
ПАМФИЛОВА: Ну, они ее, в общем-то, фактически создавали…
ПРОНЬКО: Вы задумались.
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я полагаю, это как железобетонный какой-то бункер, в котором можно провести в лучшем случае генеральную уборку.
ПРОНЬКО: А в худшем случае – вообще ничего не делать.
ПАМФИЛОВА: А в худшем случае могут, знаете, прийти… Вот в нашей ситуации, как всегда, нас загоняют в угол, вы знаете, придут не умные родители, которые, скажем, соединяют в себе и демократические взгляды, и либеральные взгляды в экономике, и в то же время остаются патриотами, государственниками, и блюдут национальные интересы, а придут, извините, еще какие-нибудь ребята пострашнее этих, и мы будем опять выбирать: "Да нет, лучше, чем вот эти уроды, которые там нас вообще загонят в какую-то там тоталитарную Тьму-таракань. Так лучше, выхода нет, давайте опять вот будем этих поддерживать". Вот этот выбор всегда меньшего зла.
ПРОНЬКО: Что интересно, я тоже себя периодически ловлю на этой мысли. Я думаю: "Слушайте, сейчас бы еще как не наворотить!.."
ПАМФИЛОВА: Да, у нас же, понимаете, есть некое такое политическое кладбище, где ходят там такие покойники, привидения в виде нынешних как бы партий, которые там созданы наверху – и живого-то поля нет, конкуренции нет никакой.
ПРОНЬКО: Жестко, но я с вами согласен.
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, ну вот где-то там какие-то еще живые ростки гражданской активности появляются, еще что-то. А фактически нормальной оппозиции-то и нет. Ну, есть уже наши любимые там Зюганов, Жириновский – но системные, они встроены в систему. А новой-то возможности тому же несчастному среднему классу, который вытесняется, малому бизнесу, которые даже не могут… Скажем, правое поле вообще свободное. У нас или есть такие как бы лидеры как бы демократические, которых уже вообще никогда никто не поддержит, они не пользуются доверием – ниша абсолютно пустая. А запрос есть, в стране довольно много людей, которые хотят нормального развития, ну, европейского (в лучшем понимании этого слова – без сдачи национальных интересов, нормального европейского развития), а у них нет своей политической силы, им никто не даст…
Знаете, в нашей ситуации, как это ни странно, если ты хочешь партию создать, ты все равно должен пойти в Кремль, поклониться и попросить разрешения.
ПРОНЬКО: А могут и не дать – вот как Михаилу Сергеевичу.
ПАМФИЛОВА: Вон, Горбачев сходил, поклонился, а ему сказали…
ПРОНЬКО: "Свободен".
ПАМФИЛОВА: "Все, свободен". Вот и все.
ПРОНЬКО: Элла Памфилова, "Финам FM", "Реальное время". 65-10-996, www.finam.fm. Единственное, напомню, идет SMS-голосование. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Да, представляйтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван, вот я – врач-интерн в Москве, и зарплата – 2180 рублей, вот…
ПАМФИЛОВА: Вот, вообще…
СЛУШАТЕЛЬ: Я, собственно, не поэтому звоню.
ПАМФИЛОВА: Где, в Москве 2180 рублей?!
ПРОНЬКО: Иван, а как вы выживаете? Скажите. Секрет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, собственно, приходится по ночам работать таксистом.
ПРОНЬКО: А, вот так вот…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но я не об этом. Я хотел прокомментировать вот этот случай, знаете, который произошел с депутатом-справедливоросом, который умер у крыльца Института Вишневского. Вот есть такая замечательная статья у нас в Уголовном кодексе, знаете, "Превышение допустимой самообороны", по которой люди там часто, спасаясь от насильника, от бандита, несправедливо садятся в тюрьму. И вот этот случай – медики, если бы они взялись оказывать помощь этому человеку, а потом бы выяснилось, что он умер от инфаркта, а у них не профильное учреждение – они вот точно так же, как люди несправедливо садятся по этим статьям, могли бы, оказывая человеку помощь, борясь за его жизнь, оказаться виноватыми и попасть под какие-то санкции.
ПРОНЬКО: В России врачи не защищены?
СЛУШАТЕЛЬ: Врачи не защищены, вот так просто работает медицинская бюрократия.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Что скажете?
ПАМФИЛОВА: Ну вот, абсолютно прав человек. Вы понимаете, беда в том, что все недовольны. Вы посмотрите, поскольку я никогда не пользовалась элитной медициной, я лучше в обычной заплачу, сделаю или флюорографию, или еще что-то, ну, в смысле, там, где платные можно анализы сдать и так далее. И, вы знаете, приходишь, скажем, в государственное если медицинское учреждение, очень часто просто люди раздраженные и очень даже злые. Они срывают зло часто на пациентах – медсестры, те же врачи рядовые – на самом деле потому, что они тоже абсолютно… С ними никто не считается, они не защищены, они не получают, скажем, где-то вышестоящее начальство получает большую прибыль, им ничего не достается. Вот это – абсолютно нездоровая атмосфера, то, о чем я говорю.
Если хорошее учреждение, если хороший руководитель учреждения, он пытается создавать условия, чтобы от нянечки до медсестры, до врача – все чувствовали себя комфортно. Но это сделать все труднее и труднее, потому что правила, нормативные акты, подзаконные акты, эти даже инструкции министерские – они, фактически, стравливают, понимаете, стравливают всех друг с другом и внутри системы.
ПРОНЬКО: Это напряжение можно пощупать, оно очевидно?
ПАМФИЛОВА: Да, и это напряжение – оно ощущается. Понимаете, когда к медсестре наплевательски относится начальство или там к врачу, то это раздражение – оно уже переходит на пациента.
ПРОНЬКО: Ну, и она отыгрывается.
ПАМФИЛОВА: Да, и она отыгрывается.
ПРОНЬКО: Смотрите, значит, тут интересный такой вопрос Павел прислал: "Недавно услышал мнение о событиях, происходящих вокруг Минздравсоцразвития: "Просто валят (пытаются убрать) Голикову". Можно ли рассматривать данные доводы всерьез?" Вот, по вашему мнению, Элла Александровна?
ПАМФИЛОВА: Ну, вы знаете, это смешно. Дело в том, что если бы ее хотела свалить другая, конкурирующая группа, то это уже точно было бы не устами Рошаля, который сам по себе много лет говорил, и все…
ПРОНЬКО: Более изощренные люди.
ПАМФИЛОВА: Да, совершенно. Если бы столкнулись там, где сталкиваются клановые интересы двух мощных финансово-промышленных групп, чтобы поставить своего человека…
ПРОНЬКО: Публичности там точно нет.
ПАМФИЛОВА: Тогда абсолютно начинается вот такое, скажем, административное рейдерство – там совершенно идут другие законы. А кто валит? Ее же все поддерживают. Президент поддерживает, премьер поддерживает. Кто ее валит, скажите? Один этот Рошаль? Кто валит – и блоггеры, в Интернете которые возмущаются, и люди? Она представляет собой очень мощную финансово-промышленную группу, грубо говоря, и если только какая-то другая замахнулась, но не видно.
ПРОНЬКО: 65-10-996, www.finam.fm. Элла Памфилова сегодня у нас в "Реальном времени". Добрый вечер, вы в эфире. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Представляйтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр. Я ждал, честно говоря, очень этой передачи, Юрий. Я больше 20 лет работаю врачом – очень много есть чего рассказать, не буду этого делать, по той простой причине, что, в общем, практически на все вопросы Элла Памфилова ответила в своем таком монологе. Увы, это системная проблема, Минздрав – не исключение из этой системы, и вот после вашей передачи, которая была в пятницу, я не поленился, сходил на сайт, где вывешен вот этот большой обзор "Власть семей".
Понимаете, когда читаешь это – за этими министрами следуют их дети, племянники, ближайшие родственники, которые, в общем, буквально плотно-плотно друг к другу стоят во всех финансовых и административных структурах. Поэтому рассчитывать на то, что придет какая-то адекватная замена откуда-то там, понимаете, из "ниоткуда" – ну, это очень наивно. Потому что, по-моему, это такая уже сбалансированная система, из которой просто уже, что называется, "из песни слов не выкинешь" – не может она существовать по-другому, понимаете? И это безумно, конечно, печально, потому что я до середины где-то дочитал этот опус по министрам нашим, и бросил, потому что за что ни возьмись, везде ты понимаешь, что, так сказать, конца этому не будет, края этому не будет, света не видно никакого.
ПРОНЬКО: Это называется одним русским словом – безнадега.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И Голикова в этом плане – не исключение. Она выполняет определенные возложенные на нее функции, как и все министры, и наплевать ей на этого Рошаля, и наплевать ей на этих врачей. Количество профессионалов в федеральных клиниках, крупных центрах, ее же руками, в общем-то, значительно сократилось, поэтому слушать ей этих профессионалов не нужно: ей нужны там, так сказать, исполнители, люди, которые бы молча, быстро и четко выполняли распоряжения. Поэтому там частично сели бывшие минздравовские люди или, так сказать, иже с ними.
Поэтому мы действительно, увы, говорим все об одном и том же – о том, что в рамках этой системы отставка какого-то министра по социальному заказу – это практически какая-то такая, абсурдная ситуация. Вот все, что я хотел сказать.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Александр.
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, вот вы мне в начале задали вопрос: "А что вы сейчас делаете?" И я вам сказала: "А что делать…"
ПРОНЬКО: Я поясню слушателям – за эфиром мы с Эллой Александровной разговаривали.
ПАМФИЛОВА: Да, я сказала: "А что делать в стране политику, когда в стране нет политики?" Знаете, я тоже вот ушла…
ПРОНЬКО: Две недели тому назад то же самое мне сказал Григорий Явлинский.
ПАМФИЛОВА: Вот-вот. Я ушла в никуда фактически, не имея ничего – у меня нет ничего того, что… Видите, они жен своих обеспечили, родственников. И я все это время думаю: а что я? Мне не все равно, что в стране происходит – а что я могу сделать? Ничего, кроме того, что я могу, исходя из своих скромных возможностей, помочь конкретному человеку, там, я не знаю... Что я? Ничего. Я не могу участвовать в выборах, потому что выборов нет, потому что нет конкуренции. Если ты не обслуживаешь какие-то промышленно-финансовые группы, значит, у тебя нет ресурсов, тебя не пустят практически никуда в средства массовой информации. У тебя нет административного, информационного ресурса. Что можно сделать? Вы знаете, для меня это тоже такой вопрос.
Я, как человек неравнодушный, я понимаю, что, собственно говоря, возможности реализоваться человеку с опытом или молодому, или такому немолодому, как я, но имеющему силу и желание что-то сделать для страны, практически сейчас минимальные.
ПРОНЬКО: Тогда, Элла Александровна, приоткроем и другой мой вопрос за эфиром. Я вас спросил: "А вы не хотели бы уехать или не собираетесь уехать из России?"
ПАМФИЛОВА: Да. И я сказала, что никогда, ни при каких обстоятельствах.
ПРОНЬКО: Но ведь люди уезжают.
ПАМФИЛОВА: Люди уезжают, да. Но они, понимаете… Я не только потому, что у меня там нет ничего – ни счетов, ни недвижимости. Это просто моя позиция. Я не могу, это моя страна – я вместе с ней вот буду, извините, в этом абсурде переживать, что-то пытаться делать, как могу. Никуда я не собираюсь, но мне очень хочется – у меня внучке 11 лет – я очень хочу, чтобы она здесь жила и нормально жила, чтобы у нее были возможности. И вот эти мысли – что делать и как быть – для меня этот вопрос, наверное, самый главный.
ПРОНЬКО: Давайте, еще, да.
ПАМФИЛОВА: Что, каким образом нам поменять это вот качество? Что нам сделать, тем людям, которым не все равно, которые не хотят уезжать, которые хотят, чтобы здесь это была не территория, а население?
ПРОНЬКО: Поэтому я вас и, наверное, спрашивал: вот когда вы виделись и общались глаза в глаза с Путиным, с Медведевым – вот они понимают это или вообще уже ничего не понимают?
ПАМФИЛОВА: Я восемь лет что могла, то пыталась делать. И пыталась, как в моих силах, работать на то, чтобы хоть как-то эту систему очеловечить и помочь людям. К сожалению, я полагаю, что…
ПРОНЬКО: Силы человека не безграничны?
ПАМФИЛОВА: Ну, понимаете, плетью обуха не перешибешь, как говорят. Но, с другой стороны, вы знаете, совсем-то опускать руки тоже не хочется. Я полагаю, что все равно вот то, что мы думаем, переживаем, что есть люди, которые тоже думают об этом, и все равно, может быть, вот наша эта энергия – она, понимаете, наберет какую-то критическую массу, и все-таки…
Знаете, в чем мой оптимизм? Есть все-таки законы бытия, законы развития – и, видимо, наступит такой момент… И если меня спросить, в чем мой пессимизм – довольно скоро, что даже эта, нынешняя власть в ее качестве – она не сможет не считаться с определенными законами развития, и ей придется прислушиваться к людям и придется менять свой стиль поведения и свои действия, даже если это и будет против ее интересов, если она захочет сохранить себя. Но о большем, в нынешней ситуации, мечтать не приходится.
ПРОНЬКО: Я надеюсь, что нас также услышат. 1156 человек проголосовало – вот такого голосования в моей программе еще никогда не было – 100% слушателей "Финам FM" считают, что Татьяна Голикова должна написать заявление о своем уходе. Вот понимаете, мы здесь не крутим, мы не подкручиваем – вот как оно есть, Элла Александровна, вы убедились, все перед вами. Вот такой результат: 1156 человек считают, что она должна уйти. Еще раз подчеркну, ничего личного – как и Элла Памфилова подчеркнула – действительно, эффектная, замечательная дама.
Возможно, там есть внутренние проблемы, и очень серьезные, а "Финам FM" и "Реальное время" – открытая площадка для дискуссий. Вот я сегодня пригласил Эллу Памфилову – за что вам огромное спасибо, что вы согласились прийти. Я также готов встретиться с Татьяной Голиковой, но только в прямом эфире, когда слушатели будут иметь возможность так же, как госпоже Памфиловой, задать или вопрос, или высказать свое мнение без купюр и без цензуры – мы открыты.
Элла Александровна, спасибо вам огромное. Спасибо всем, кот участвовал в сегодняшней программе. Я надеюсь, что Леонид Рошаль сможет-таки достучаться (по крайней мере, наш эфир точно для него открыт). Сейчас он находится в Чехии. Я уже когда узнал об этом, когда мы с продюсером туда звонили, я испугался, думаю: он уже, может быть, уехал из страны.
ПАМФИЛОВА: Да нет.
ПРОНЬКО: Нет, все нормально. Он вернется и обязательно будет у нас на "Финам FM". Спасибо всем.
Календарь событий
Организации, работающие в интересах детей
