Публикации

Элла Памфилова на "Эхе Москвы". Соблюдение прав человека в России; диалог власти и гражданского общества.

15 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Элла Памфилова - председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.



А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, в студии "Эха Москвы" Элла Александровна Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ. Добрый день, Элла Александровна.

Э. ПАМФИЛОВА Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я начну с вопроса, который, может быть, вчера вечером, если Вы смотрели программу "Итоги", вызвал такое бурное оживление и в зале, и с залом.

Э. ПАМФИЛОВА Смотрела.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вчера в программе "Итоги" был задан вопрос согласны ли вы поступиться частью своих прав в связи с разгорающейся борьбой с терроризмом? Как бы Вы ответили на этот вопрос как гражданин и как председатель комиссии?

Э. ПАМФИЛОВА Дело в том, что нельзя ответить на такой вопрос "да" или "нет", потому что надо знать четко, какие могут быть ограничения. Это самый главный вопрос что подразумевается под ограничениями и во имя чего? Что подразумевается под борьбой с экстремизмом? Потому что под борьбу с экстремизмом можно подвести столько всего, что мало не покажется. С другой стороны, точно также прикрываясь борьбой с экстремизмом, можно так ограничить права, что будет неизвестно, что страшнее. Поэтому вот конкретно, совершенно конкретно если для того, чтобы обуздать разнузданность, вакханалию, проявления экстремистского толка, необходимо это четко в какие-то правовые рамки, скажем, ограничить издание той или иной литературы печатной.

А. ВЕНЕДИКТОВ С этим Вы бы согласились?

Э. ПАМФИЛОВА С этим бы согласилась, что не дело, когда на развалах книжных в Москве можно купить все, что угодно, в общем-то, так называемые произведения, которые просто будят ненависть к представителям различных национальностей, религиозных конфессий и т.д., недопустимо, тем более, если это ложится на неокрепшие умы, психику молодых ребят, у которых не сформировалось мировоззрение, на почву бытового национализма и т.д. Я считаю, что определенная культура, и действительно этот вопрос очень важный, самоограничение в чем-то СМИ, я абсолютно согласна с Людмилой Михайловной Алексеевой, которая вчера сказала, вот вы знаете, буквально то, что меня взволновало, почему после той разнузданной выходки Жириновского, журналистское сообщество не объявило ему бойкот? Неужели его поведение "жареного петуха", которое привлекает массы зрителей, более важно, чем он несет с экрана, это чувство ответственности, т.е. я считаю, что это очень тонкая сфера, и надо очень осторожно к этому подходить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, Элла Александровна, я очень внимательно слежу за работой Страсбургского суда по правам человека, вообще мне это интересно, давно уже, когда люди с абсолютно разными проблемами, которые объединяются словами "права человека", идут в суд. И когда они идут в суд, они вынуждены говорить там, я не знаю, "Иванов против России", "Принц Савойский против Италии", "Бывший министр против Англии", т.е. против своей страны. И получается так, что права человека все время наталкиваются, во всяком случае, если следить за работой Страсбургского суда, на действия отдельных государственных властей или судебных властей. Вот где Вы видите в России самые узкие места, где больше всего предстоит копать сейчас?

Э. ПАМФИЛОВА Самое узкое место, и слава Богу, что сейчас стали этим заниматься, это судебная реформа, т.е. неэффективность судебной власти, которая не позволяет нашим гражданам отстоять свое личное и гражданское достоинство по целому ряду, в широком понимании, прав, буквально скажем, в первую очередь, права на жизнь, тот произвол, который у нас существует, в первую очередь, упирается в неэффективность судебной власти. Второй очень важный момент это то, что у нас до сих пор существует хаос в системе, у нас до сих пор нет системы местного самоуправления. Вот как это ни странно, но во многом упирается и в это. Отсутствие компетенции между разными уровнями и формами власти приводит к созданию такой системы коллективной безответственности, что рядовой человек просто задыхается в этих коридорах многочисленных, когда идет сплошной футбол через улицу. Скажем, я сейчас, т.е. права человека вот в изначальном понимании, как мы в большей степени понимали это как политические свободы, оно сейчас, вот в этом беспределе, оно расширяется безгранично.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет ли опасности, что расширение институтов по защите прав человека приведет к такому же хаосу? Есть комиссия, которую Вы теперь возглавляете, есть уполномоченный по правам человека РФ Олег Миронов, есть представитель правительства и президента в Страсбургском суде, куды бечь-то бедному христьянину, куда податься?

Э. ПАМФИЛОВА Я согласна с Вами, что есть такая опасность, я уверена, что особенно в первое время огромное количество обращений будет, уже сейчас, вот буквально за эти дни, только вот с пятницы объявили, уже пошла масса обращений в мой адрес. Но это как организовать работу этой комиссии, я считаю, что в первую очередь работа этой комиссии и призвана к тому, чтобы проанализировав сложившуюся ситуацию, предложить эффективные меры по созданию работающей системы защиты прав человека на всех уровнях современной, оперативной, мобильной, упреждающей, работающей на опережение, которая четко, скажем, формулирует, кто за что отвечает, и кто несет ответственность, меру ответственности. Вот я считаю, самая главная задача этой комиссии, предложить, чтобы все институты ныне действующие заработали в новом качестве, вдохнуть в них новые качества. И я считаю, что в этом направлении мы очень тесно будем взаимодействовать с уполномоченным по правам человека. Мне бы очень хотелось сделать всех своими единомышленниками, потому что мне кажется, что те, кто работают в сфере защиты прав человека, это и авторитетные правозащитные организации, они все, вот и уполномоченный по правам человека, и многие, многие другие, они как раз и упираются в неэффективность системы, когда масса обращений граждан, какие-то действия людей, облеченных полномочиями, и практически нет выхода. Это порождает неверие, порождает разочарование у людей, это порождает ощущение безысходности и бесполезности существования этих институтов. Знаете, я как пессимист, оцениваю тот град проблем и вообще ту сложность задачи, которая передо мной стоит, но как оптимист я верю в свои силы, я надеюсь, что немножко справлюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Перед Вами проблемы, за Вами президент. Вот Вы встречались с Владимиром Путиным и, в общем, не сильно был замечен президент Владимир Владимирович Путин за 2 года со своим интересом к этой теме, скажем мягко. Вы могли бы искренне сказать, когда Вы были один на один, что Вы могли сказать, что Вы поняли, почему президент остановил выбор на Вас и что он хочет от Вас?

Э. ПАМФИЛОВА Понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что комиссия при президенте.

Э. ПАМФИЛОВА Дело в том, что Владимир Владимирович действительно прагматик, и очень рационально подходит к этим вещам. Как человек, умеющий смотреть вперед, видящий перспективу, он прекрасно понимает, что с учетом многочисленных реформ грядущих, которые вот-вот свалятся на бедные головы наших сограждан, и других преобразований, эта проблема будет нарастать, острота ее будет нарастать.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть он сознает, что она будет усугубляться?

Э. ПАМФИЛОВА Я думаю, что он осознает, да, прекрасно осознает, и он понимает, что нельзя с этим смириться, нельзя оставлять даже ныне существующую систему неэффективную, и тем более нельзя с ней идти в будущее, в эти сложные годы предстоящие. Жизнь не замыкается ни 2004 годом, ни в 2008, заложить здоровую основу необходимо было вчера, как говорится, надо делать это срочно. Вот я четко для себя поняла, что он прекрасно владеет ситуацией, знает, какой произвол на всех уровнях происходит, что нет фактически общественного контроля, и вот помните, как много спекулировали на теме о гражданском обществе, Форуме?

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

Э. ПАМФИЛОВА А кстати, вот это самое главное оздоровление общественного поля, понимание статуса, содействие здоровым росткам гражданской инициативы, и общественной инициативы, это тоже один из факторов того, что у нас соблюдение прав человека будет поставлено под общественный контроль, и многие чиновники на разных уровнях не смогут себе позволять то, что они позволяют сейчас, то есть чванство, произвол, безответственность, просто иногда издевательство над людьми.

А. ВЕНЕДИКТОВ Элла Александровна, но вот согласитесь, вот этот Гражданский Форум, не хочу бросать камень в его организаторов, но, судя по результатам, да, это была попытка встроить гражданское общество в систему власти. Естественно, она провалилась. Вопрос не будет ли ваша комиссия тоже попыткой встроить эту проблему, и, наверное, президенту так легче решать проблему, когда под ним все, да, ему кажется, что он дал указание оно решилось?

Э. ПАМФИЛОВА Это невозможно, зачем так примитивизировать президента?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я задал вопрос.

Э. ПАМФИЛОВА Во-первых, невозможно встроить гражданское общество в систему власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Невозможно, но попытки есть.

Э. ПАМФИЛОВА У нас, знаете, как начальник дал команду и все бросились исполнять, и потом как раз-таки вся подготовка, проведение Гражданского Форума и то, что произошло после него, оно как раз и выявило все глупости, уродливые явления, плюсы и минусы этого процесса. И в сухом остатке выявилось, что же надо делать. И я хочу сказать, что достаточно напряженные отношения сложились, т.е. была некая эйфория, была надежда на то, что действительно после этого какой-то наладится механизм эффективного взаимодействия ан нет. Видимость произошла, т.е. многие уровни власти, многие чиновники приняли к сведению волю президента, но как они ее выполняют формально, т.е. чаще стали встречаться, создавать какие-то общественные советы, но выхода реального по взаимодействию стало еще даже, может быть, меньше в чем-то. Насколько я знаю, правозащитные организации разочарованы, возникло несколько очень сложных точек. Конечно, Чечня, то, что вопрос, закон об альтернативной службе, о гражданстве, вот несколько таких очень горячих точек, по которым пока власть не договорилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот давайте по ним пройдемся с точки зрения, как Вам кажется, по правам человека, вот как Вы, как представитель, как председатель даже комиссии. Давайте Чечня, возьмем одну часть, гражданское население, да, 73% жалоб, которые подаются в Страсбург сейчас, оттуда, от гражданского населения разрушен дом, не выплачена компенсация, забрали брата, знаете, гражданские, женщины, вот мы военную часть отвели. Скажите, Вы вот в этом направлении именно гражданского населения Чечни это ваш приоритет сейчас будет?

Э. ПАМФИЛОВА Знаете, здесь очень тонкий вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я про гражданское население.

Э. ПАМФИЛОВА Да, про гражданское, дело в том, что с одной стороны вы знаете, что спецпредставитель назначен новый, человек, в компетенцию которого и входит именно защита прав населения Чеченской республики.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, это изъято из Вашей компетенции?

Э. ПАМФИЛОВА Нет, это не изъято, я хочу говорить, что ни в коем случае я не ухожу от той меры ответственности, которая будет ложиться на меня, я просто не могу, во-первых, потому что я и работала, и работаю на этом поле, и даже, как вам ни странно, в Чечне появилось несколько общественных организаций, молодежных, тех, кто занимается проблемами детей, я с ними сотрудничаю, и дело в том, что в той мере, которая будет касаться меня, эти вопросы, ни в коем случае я не буду уходить. И мы договорились уже о тесном взаимодействии, я считаю, с очень удачной кандидатурой, которая была предложена, потому что, во-первых, самое главное то, что чеченец действительно на своей родной земле будет заниматься проблемами своих земляков, не ухожу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит, с Чечней понятно. Альтернативная гражданская служба и закон о гражданстве. Не знаю, сказал ли Вам президент, кстати, на встрече президента с лидерами фракции, вроде бы, по косвенным данным, президент сказал, что "где-то мы чуть-чуть поторопились". Вы не обсуждали это?

Э. ПАМФИЛОВА Мы не обсуждали этот вопрос, но я считаю, что действительно там есть, сейчас о чем мы говорим, о гражданстве?

А. ВЕНЕДИКТОВ О гражданстве, да.

Э. ПАМФИЛОВА Во-первых, вообще ситуация с миграцией это одна из самых острейших проблем, работа с соотечественниками нашими, и я считаю, что действительно необходимы коррективы, я просто знаю настрой, я тесно сотрудничаю с представителями гражданского общества, скажем, зачатками нашего гражданского общества, во многих странах СНГ, какой напряг вызвало этот закон. И необходимо его дорабатывать, корректировать, потому что в сторону того, чтобы создать максимально благоприятные условия для фактически наших потенциальных граждан. Вот это самое главное. И постольку, поскольку по взаимодействию с теми, кто этим занимается проблемами миграции, и организациями, я думаю, что это будет одно из приоритетных направлений деятельности. Вот я так выделяю то, что касается, также то, что касается детей, насилие в отношении детей, начиная с семьи, просто сейчас достигло беспрецедентных форм.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас я Вас спрошу про это, но я хотел бы про альтернативную гражданскую службу.

Э. ПАМФИЛОВА Вы знаете, я вообще, я выскажусь вам странно, но это моя точка зрения, еще пока не как, скажем, председателя комиссии, а как такая субъективная, гражданина, я считаю, что вообще любой, даже самый замечательный закон об альтернативной службе, пока он будет не эффективен, и он не будет работать в ситуации, если мы всерьез не приступим к коренному, скажем, к реформе армии, к эффективной, довольно оперативной реформе вообще армии в целом. То есть не выручит, ситуацию, которая сложилась в армии, вообще с нашими Вооруженными Силами, не спасет любой закон об альтернативной службе. Что касается закона об альтернативной службе, на мой взгляд, он не будет работать эффективно. Скажем, меня больше всего даже волнует то, что там абсолютно не задействован зарубежный опыт, не предусмотрена работа с детьми, при нашей безнадзорности, беспризорности, эти молодые люди, они как раз-таки могли и работать в социальных приютах детских и т.д. То есть огромное поле для молодых ребят, которые по каким-то причинам не идут в армию, могли бы взять на себя вместо многочисленной армии, скажем, женской армии педагогов, которые должны уходить на пенсию, вот эта молодежь, она бы могла очень здорово поправить ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Элла Александровна, Вы говорили о правах детей. Скажите, пожалуйста, сейчас я вернусь к правам детей, а военные это люди в Вашем понимании? Может ли военнослужащий апеллировать в комиссию по правам человека?

Э. ПАМФИЛОВА Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Или это запрещено, или Вы считаете это неправильным?

Э. ПАМФИЛОВА Нет, я обещаю, что я буду заниматься правами военнослужащих, обязательно, потому что социальные проблемы военнослужащих это касается и детей, и семьи, и жен и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ А есть социальные проблемы, есть дедовщина, Вы видите, как бегут?

Э. ПАМФИЛОВА Да, обязательно, это тоже одно из существенных полей действенности комиссии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Права детей. Очень часто, кстати в зарубежной прессе, где очень внимательно тоже следят, как Вы знаете, в обществе зарубежном, западном, я имею в виду, права детей, можно встретить такое мнение, широко распространенное, что люди, которые занимаются правами детей, они натравливают детей на их родителей. Они как бы разрывают связь между детьми и их биологическими родителями.

Э. ПАМФИЛОВА Это крайняя точка зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но она очень распространена сейчас, и все более и более распространена.

Э. ПАМФИЛОВА Постольку, поскольку я являюсь еще координатором...

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще мамой и бабушкой.

Э. ПАМФИЛОВА Да, и бабушкой, и мамой, возглавляю общероссийский союз общественных объединений и гражданское общество "Дети России", а это свыше 400 организаций, и являюсь еще национальным координатором по созданию сети МПО, в партнерстве с ЮНИСЕФ, и вхожу в Совет Европейский, т.е. Центральной и Восточной Европы, по этому поводу, я достаточно бываю на этих, когда собираются общественные организации международные и обсуждают проблемы детей, Вы правы в чем-то, есть такая опасность, но во всем надо знать меру, с одной стороны, но терпеть ту ситуацию, которая сложилась в стране в отношении детей, тоже невозможно. То есть просто надо с умом подходить к этому. Я считаю, что самое главное сейчас вообще ввести институт вместе с реформированием и в рамках реформирования судебной системы, ввести институт ювенальной юстиции, это правовая основа эффективной организации защиты прав детей, не сталкивая, не стравливая их с родителями, а наоборот, сделав акцент на настоящей профилактике в полном понимании этого слова, наоборот, возвращать детей в семью, вот смысл вообще нашего подхода, то, что мы разработали, возвращать детей в семью. Но прежде, чем возвращать детей во многие семьи, сама семья больна, сам институт семьи больной, у нас многие семьи распадаются, отцы пьют, и матери пьют часто, нельзя ребенка возвращать в такую семью, помочь самой семье встать на ноги, то есть оздоровление, поддержка семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Элла Александровна, практически во всех отраслях, областях нашей жизни возникают проблемы прав человека. Известно, что механизм решения этот судебный, и судебный вплоть до Страсбурга, какие полномочия, какие механизмы Вы попросили у президента, какие он Вам обещал дать для того, чтобы действие комиссии было не только на страницах газет выступать в защиту, правильно? Должны быть механизмы, что-то президент дал, какую-то возможность предоставил? Или сказал ну вы работайте, будете мне рассказывать раз в неделю.

Э. ПАМФИЛОВА Он предоставил мне самое главное свою политическую поддержку, он выразил политическую волю в том, что его это состояние дел с обеспечением прав человека волнует. Он четко поставил передо мной задачу дать предложения по совершенствованию этой системы, и обещал политическую поддержку. На этом этапе это сейчас самое главное. Теперь мне надо хорошенько разобраться, я ведь, скажем так, в чистом виде правозащитник, который занимался проблемами в основном политического толка, как мы привыкли понимать, немножко с учетом и вообще, скажем, все равно, я председатель, я внесу свой личностный момент, все-таки все равно больше, скажем, наверное, более широко эта комиссия будет работать. Но мне необходимо очень глубоко ознакомиться с тем, что было сделано, вообще опыта, и с людьми, которые хорошо знают предмет в разной сфере, и общественные, да, специалисты и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Комиссия будет заново сформирована?

Э. ПАМФИЛОВА Она будет значительно обновлена.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть президент сказал Вам сделать предложения, он же назначает?

Э. ПАМФИЛОВА Да, дело в том, что от меня просто ждут конкретных предложений, и есть обещания их поддержать. То есть моя задача грамотно сформулировать предложения, эффективные предложения, чтобы я могла эффективно работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Элла Александровна, последний вопрос по работе комиссии, теперь конкретный. Комиссия не может подменять собой судебную власть, когда к вам будут обращаться с жалобами, да? Вот к вам приходит человек конкретный, вы видите, что под его проблемой действительно настоящая трагедия и т.д. Что делает комиссия? Вынести решение она не может, в смысле отменить решение бюрократа, восстановить справедливость. Что должна, с Вашей точки зрения, сделать эта комиссия, и тогда мы поймем, из кого она должна состоять?

Э. ПАМФИЛОВА Вот очень важно не упустить ни одно обращение и, скажем, проведя анализ независимыми специалистами, почему, во что упирается нерешение конкретной совершенно проблемы конкретного человека, обратиться в ту инстанцию, которая, по нашему мнению, может решить эту проблему, по крайней мере, должна принять меры. Это вот индивидуальный подход. С другой стороны, тщательно проанализировать вообще тенденцию какие обращения наиболее часто, по каким проблемам, во что упирается, где эти тупики, которые надо будет ликвидировать, и что нужно сделать для того, чтобы их ликвидировать. То есть, на основе анализа обращений выявить самые острые точки и предложить четкие меры исполнительной и законодательной власти, как их избегать, вот это мне кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кто же все-таки в комиссии юристы, люди с мнением?

Э. ПАМФИЛОВА Сейчас она разная.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, будет, как Вам видится?

Э. ПАМФИЛОВА Мне видится, что обязательно должны быть представители авторитетных правозащитных организаций, это те, кто работает каждый день с людьми, и которых накоплен бесценный опыт, это живая связь с людьми, обязательно должны быть представители науки, которые занимаются гражданством, правом и т.д., юристы и т.д. Должны быть люди, которые хорошо знают международное право, взаимоотношения с тем же Страсбургским судом и т.д., и те кто умеет оперативно работать, скажем так, навскидку, коротко. Еще надо хорошенечко подумать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Долго Вы будете формировать комиссию?

Э. ПАМФИЛОВА Нет, у меня нет возможности растягивать, раскачиваться очень долго.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну что месяц, два? Для себя Вы какой-то срок ставите?

Э. ПАМФИЛОВА Для себя да, для себя что до конца июля я должна, по крайней мере, четко определись основные направления деятельности комиссии и кто необходим под эти функции, переговорить с людьми, наметить, переговорить, это же процесс сложный. Конечно, к концу лета эффективная комиссия должна заработать, на мой взгляд, уже на полную катушку. Это не исключает, что сейчас она не будет работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Поскольку журналисты тоже люди, у нас тоже есть права, тоже человеки, я могу только пожелать Вам успеха на этом, в России очень тяжелом, месте, и дай Бог, сдвинуть этот камень, который так вот лежит и лежит.

Э. ПАМФИЛОВА Я надеюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как Вы сказали пессимистично-оптимистично.

Э. ПАМФИЛОВА Нет, еще раз я скажу, что я пессимист, потому что знаю, какие проблемы на меня свалятся, но я оптимист, потому что я верю в свои силы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно искренне отвечала на наши вопросы Элла Александровна Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.