Публикации

Элла Памфилова на "Эхе Москвы". Подготовка к президентским выборам-2000, ситуация в Чечне

7 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Элла Памфилова, кандидат в президенты РФ.

Эфир ведет Петр Журавлев.



П.ЖУРАВЛЕВ: Мы с Вами не начали еще говорить, как уже очнулся наш пейджер. Я позволю себе задать вопрос: "В последние дни войска в Чечне несут огромные потери. А у Доренко Вы заявляете, что нужно идти до конца. Когда Вы успели стать ястребом?".

Э.ПАМФИЛОВА: Никогда не была ястребом, и не собиралась, и не собираюсь быть ястребом. Я расшифрую, что значит идти до конца. Я сказала, что завершать, доводить до логического конца военную операцию. Что это значит в моем понимании? Это значит, что в первую очередь все-таки завершить разгром тех бандитских гнезд, бандформирований, а не воевать с мирным населением, чтобы мирное население не страдало. Но добить бандитов, я считаю, необходимо, потому что иначе это все будет затягиваться. Одно дело - мы говорим, что неминуем этап партизанской войны. А я в этом не сомневаюсь, она фактически идет. Неминуемы теракты, они все равно будут продолжаться. Это, опять-таки, очень сложная проблема. Но есть явные укрепленные позиции боевиков. Конечно, в горах их надо добивать, иначе они будут продолжать делать набеги на те же города, на мирное население, и мирное население будет страдать. Вот что я имела в виду под словами "завершить до конца военную операцию".

П.ЖУРАВЛЕВ: Согласитесь, что рано или поздно, а сейчас, по-видимому, уже мы подходим к тому, что нам нужно уходить от активных военных действий и уж, по крайней мере, смещать акценты на обустройство жизни людей.

Э.ПАМФИЛОВА: Я считаю, что давно пора это делать. Параллельно давно пора заниматься всерьез проблемами мирных жителей. Я это знаю не понаслышке, потому что сама организовывала определенную гуманитарную помощь для беженцев и для детей, знаю, в каком положении они находятся. Я считаю, что чем более эффективно, чем более ответственно федеральная власть будет заниматься обустройством людей, решением их социальных, экономических проблем, чтобы у мирного населения появилась перспектива работы и так далее Это очень сложные проблемы, но чем быстрее, чем эффективнее российская власть начнет этим заниматься, тем быстрее закончится этот жесткий тяжелый военный период, на мой взгляд.

П.ЖУРАВЛЕВ: Одно дело - снабжать беженцев помощью или возвращать их в родные дома, создавая там какие-то условия. Но, согласитесь, без решения определенных политических вопросов это возможно только на первом этапе. Затем ведь нужно будет обустроить каким-то образом жизнь этой республики в целом, как какого-то образования, будем надеяться, субъекта Федерации.

Э.ПАМФИЛОВА: Вы прекрасно знаете мое отношение. Я считаю, что умный политик не станет доводить до войны. В чем у нас проблема? Проблема в том, что наши политики организуют сражения, а потом пытаются их выиграть. Начало было положено в первую войну. Нельзя было доводить до того, до чего мы довели, начиная еще с первой чеченской войны. Не доведя до ума, до логического завершения ту операцию, как следовало бы это делать, мы загнали болезнь вглубь. В результате она разорвалась такой гнойной кровавой раной криминальной. Поэтому сейчас нет хорошего выхода. Ну что врать, что обманывать друг друга?! Нет хорошего выхода, есть более целесообразный и менее целесообразный. Есть с большими жертвами среди мирного населения и среди военных (опять-таки, как это ни кощунственно, но это так), и есть с меньшими жертвами. Нет хорошего выхода. Ситуация загнана вглубь, и она будет еще не одно десятилетие. Для того чтобы решать проблему в комплексе, нужно иметь базовые стратегические направления развития: и концепцию национальной безопасности, и военную доктрину, и что делать с армией, и что делать вообще с федеральным государственным устройством, и какова должна быть национальная политика - все в комплексе. Ведь ситуация на Северном Кавказе не только в Чечне достаточно сложная. А Дагестан, в котором огромный уровень безработицы, огромный уровень незанятой молодежи? Это тоже не может долго тянуться. Поэтому я согласна с тем, что нужен очень серьезный, эффективно продуманный блок политических и социально-экономических мер - четких, ясных, понятных и эффективных - вообще для политики на Северном Кавказе. Должна быть в ближайшее время сформирована ясная, четкая, понятная политика на Северном Кавказе отдельно. Это очень серьезная тема для российской власти, это очень серьезный аспект политики. Это практически вопрос жизнеобеспечения России, вопрос существования целостности России. Только в человеческом понимании. Надо решать в человеческом измерении, исходя из интересов людей, живущих там, живших там. В том числе то, что касается военнослужащих. Это безобразие, я считаю, - то, что сейчас так много людей погибло. Надо также задуматься о том, а каков контроль. Я не зря говорила о том, что у нас нет контроля за финансовыми потоками, которые идут как на обеспечение военнослужащих, так и на обеспечение мирного населения. Это такая благодатная база для казнокрадства! Этим надо заниматься. И тут надо использовать в том числе положительный потенциал движения солдатских матерей, чтобы они из стадии гражданской войны между движением солдатских матерей и воинского начальства переходили к взаимному сотрудничеству по созданию прозрачной системы контроля. Что доходит до солдата? Очень плохое питание, очень плохое обмундирование во многих частях. Иногда для начальства, приезжающего из Москвы, строятся потемкинские деревни. С этим тоже надо разбираться, в комплексе надо разбираться, а не впадать из одной крайности в другую.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос от Александра: "Почему же Вы не голосовали за импичмент тому, кто начал эту войну?".

Э.ПАМФИЛОВА: Голосовала. Голосовала по трем пунктам. Я голосовала по второму, по третьему и по четвертому пункту за импичмент. Так что

П.ЖУРАВЛЕВ: Я попросил бы Вас прокомментировать Вашу же цитату, прозвучавшую сегодня же. Вы говорите, что Путина демонизируют, все разговоры о тоталитаризме и его чекистском прошлом надуманны. Чуть более подробно, если можно, в чем демонизация?

Э.ПАМФИЛОВА: У нас сейчас как бы две крайности. Есть иллюзия идеализации Путина. Одна часть людей ждет от него неких совершенных шагов, т.е. идеализирует его. Другая часть демонизируют его. К сожалению, пока эти крайности не дают возможности реальному Путину остаться реальным Путиным. Это данность. Наверное, большой запас ожидания, как отрицательный, так и положительный. Каждый подразумевает то, что он хотел бы или не хотел видеть в Путине. Я по поводу себя скажу. Я так долго в оппозиции к власти, уже с 1994 года, и, как человек, сохранивший свою политическую самостоятельность, по-моему, ни у кого не повернется язык обвинить меня в какой-то политической ангажированности. Поэтому такой трудный путь, наверное, в политике, что я ощущала себя независимым, неангажированным политиком. Может быть, именно потому, что я давно в оппозиции к власти, мне очень большого труда стоило

П.ЖУРАВЛЕВ: Сформулировать свою позицию?

Э.ПАМФИЛОВА: Я перенесла эту оппозиционность сначала по отношению к Путину. Но мне очень тяжко, я практически не могла устоять под его скромным обаянием, я Вам честно скажу. И сейчас у меня язык не поворачивается ругать его там, где он этого не заслуживает. Я не хочу его никак идеализировать. Мне бы очень хотелось надеяться, что Путин действительно будет независимым, самостоятельным политиком - в той степени, в какой это вообще возможно, - который будет работать в интересах страны. Мы уже настолько все устали. Я думаю, эти ожидания, положительные и отрицательные, связаны с тем, что люди устали от хаоса, неопределенности, непредсказуемости власти. Они свои ожидания определенной власти, которая будет работать на их интересы, на интересы государства, и связали с ним. Я надеюсь, что во многом то, каков будет Путин, будет зависеть от всех нас. Если общество в конце концов научится своими гражданскими институтами влиять, корректировать позицию власти, тогда Путин будет таков, каким его хочет видеть общество, и будет таким, каким ждет общество его.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вам не кажется, что он во многом сам виноват, что одна часть населения его идеализирует, а другая демонизирует? Может быть, нужно как-то яснее проявить, показать, рассказать?

Э.ПАМФИЛОВА: Я согласна с Вами. Я считаю, что сейчас это крайне важно. Он пытается сейчас это делать, он пытается заявлять свою точку зрения по ключевым позициям. Мне представляется, что зря, конечно, сейчас у нас практически не проходят полноценные дебаты президентские. Большинство кандидатов - странно совершенно - то ли присылают доверенных лиц, не ходят на них. Мне бы казалось, такой серьезный повод для того, чтобы прояснить позиции серьезных политиков, которые претендуют на пост президента, и в первую очередь основных претендентов, по ключевым, принципиальным вопросам. Чтобы люди знали, осмысленно шли голосовать, что они не просто голосуют за человека, который им симпатичен, а они голосуют за ту позицию, которую он будет отстаивать. Я считаю, что здесь есть проблема. Согласна с этим.

П.ЖУРАВЛЕВ: Два вопроса на пейджер. "В печати промелькнули сообщения, что Ваша кандидатура поддержана правительством, исполняющим обязанности президента. Соответствует ли это действительности?". Встык другое: "Памфилова выступает как доверенное лицо Путина".

Э.ПАМФИЛОВА: Ни то, ни другое не верно. Не ходила никогда, не напрашивалась. С их стороны тоже никаких шагов не было. Весь путь я прошла независимо, самостоятельно, и в прошлую парламентскую кампанию дай бог как мне руки выкручивали, с помощью в том числе и кремлевской команды. То, что в прессе сейчас появилось, я очень горжусь этим. Я даже не хочу опровергать. Слава богу, может быть, мне легче будет в этой избирательной кампании. Я скажу честно, что я не хочу играть просто в оппозицию. Оппозиция ради оппозиции совершенно меня не прельщает. Если я увижу, а сейчас у меня появилась надежда, что, в принципе, можно сотрудничать с Путиным, я буду сотрудничать. И чем больше людей поддержат мою позицию, тем больше у меня будет возможностей отстаивать свои взгляды, чтобы власть считалась. Для этого не надо ходить и выпрашивать должности, я никогда этим не занималась, и ни о какой поддержке правительства речь не идет. Но сотрудничать с Путиным там, где считаю возможным, буду обязательно. Кстати, позицию по НАТО, которую он сейчас высказал, я абсолютно не разделяю. Я работала в группе анти-НАТО, я считаю, что расширение НАТО на Восток - для России большое зло, и говорить о вступлении в НАТО для России сейчас не только бессмысленно, но и вредно даже. Но это не значит, что я не буду сотрудничать с Путиным по другим вопросам, если это будет полезно для общей ситуации. На мой взгляд, мы дошли уже до такого предела, хаоса, распада, абсурда власти, что сейчас для того, чтобы сделать мощный рывок вперед, сохранить общество, государство, человека в конце концов, необходима консолидация общества. И здесь все здравые, нормальные политические силы, даже с очень широким диапазоном мнений и принципиальных расхождений, все-таки будут обязаны находить те точки соприкосновения, по которым они будут отстаивать ключевые интересы национальной безопасности. Вот что я имею в виду под сотрудничеством с властью и с Путиным. В этом отношении я буду сотрудничать. И не хочу скрывать и не хочу играть в оппозицию, потому что мне не надо было никогда, в отличие от некоторых, играть в оппозицию. Я действительно реально уходила с должностей, я действительно реально была вне. Сейчас просто не хочу этого, потому что вижу, что сейчас нужен созидательный потенциал. Но еще раз хочу сказать: ни на какие должности напрашиваться не собираюсь, не собираюсь, в отличие от некоторых кандидатов, заранее говорить, что вот, уже голоса отдам кому-то. Ничего подобного! Я очень уважаю людей, которые поддерживают мою позицию. Они поддерживают мою позицию, они отдают голос за мою позицию, и торговать голосами, я считаю, просто неприлично.

П.ЖУРАВЛЕВ: Комментарий на злобу дня, пожалуйста. Сегодня одним игроком на поляне стало больше. 12-й кандидат в президенты - это осложнит, на Ваш взгляд, что-то внесет новое?

Э.ПАМФИЛОВА: Владимир Вольфович, действительно, так долго и добросовестно служил власти, что он никогда в накладе не остается. Я думаю, то, что произошло сегодня, - это логическое проявление всей его политической карьеры. Я была к этому готова. У меня есть очень сложные чувства. С одной стороны, я понимаю, что сейчас какие-то затраты будут ненужные совершенно, дополнительные к выборам. С другой стороны, это, может быть, несколько оживит эти политически унылые дебаты, в которых мало кто из кандидатов принимает участие. Я хожу и буду ходить на все дебаты, в прямые эфиры, на запись. Я считаю, что предоставлена такая возможность, и если имеешь что сказать, скажи, выскажи свою позицию по принципиальным вопросам. Надеюсь, что, может быть, хоть Владимир Вольфович составит некую компанию в дебатах, потому что я не знаю, с кем дебатировать! Пока очень слабо.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы были первой, кто открыл дебаты на телевидении, насколько я понимаю, утром в понедельник.

Э.ПАМФИЛОВА: Да. Мне бы хотелось надеяться и призвать всех наших кандидатов в президенты: сейчас, в предвыборную кампанию, это первейшая обязанность - познакомить избирателей со своей позицией, со своей программой, чтобы они ходили на дебаты. Может быть, Владимир Вольфович покажет какой-то положительный пример. Хоть в этом он может быть полезен.

П.ЖУРАВЛЕВ: Не будем забывать, что у нас накануне 8 марта. Поэтому я на закуску приготовил женскую тему в политике. "Женщины должны в большей степени влиять на политику, потому что они меньше подвержены коррупции", - это Ваши слова. Почему?

Э.ПАМФИЛОВА: Некое умозаключение, наблюдение из жизненного опыта. Посмотрите просто даже на нашу нынешнюю Думу новую, родившуюся в плодах прошлых мистифицированных выборов. Где у нас очередь огромная, в какие комитеты? В финансовый, бюджетный, экономический рвутся. Потому что живые деньги делят. Очень сильно развит лоббизм. К сожалению, законодательная власть, как это ни печально, тоже в большой степени превращается в некое коммерческое предприятие. Это больно наблюдать. Почему женщин прошло еще меньше? Потому что они в основном не лоббировали интересы финансово-промышленных групп, потому что они считали и считают в основном, что залог выживания - это наука, культура, образование, здравоохранение, что этим кто-то должен заниматься, кто-то должен представлять интересы т.н. новых бедных. Это всё бюджетники, это представители науки, культуры, образования, медицины. Это те жизненно важные сферы, в которых нет огромных финансов и которые кто-то должен отстаивать. Это мой жизненный опыт, я сама испытала на себе. Почему меня не так много, очень мало финансов поддерживают, единомышленники - мелкий бизнес, и в прошлой кампании, и сейчас? Потому что говорят: "Памфилова, чего тебя лоббировать?! Ну чего тебя поддерживать, ты там носишься со своими сиротами, инвалидами, помогаешь социально уязвимым и так далее". Вот нынешний цинизм политики. Мы сами себя лишаем главного залога выживания. А главный залог выживания - это человеческое развитие. Если будет проходить такая духовная, моральная, нравственная деградация людей, никакая экономика не поднимется. Я думаю, что женщины как хранительницы качества это в большей степени понимают. Я говорю о женщинах умных, сильных, профессиональных, которые способны в политике мыслить стратегически и которые способны при всем при этом отстаивать интересы обычного нормального человека.

П.ЖУРАВЛЕВ: Как Вы относитесь к идее квотирования представительства женщин обязательного? Вот Алевтина Федулова говорит, что нужно внести поправку в Конституцию, чтобы обязательно был вице-президент, и если президент - мужчина, то вице-президент - обязательно женщина. И наоборот.

Э.ПАМФИЛОВА: Меня за это критикуют женские организации, но я все-таки не очень поддерживаю эту позицию. Я считаю, что авторитет во власти женщина должна завоевать умением быть настоящим масштабным политиком, федеральным политиком. Чтобы возникло доверие у наших 53-х процентов женщин, голосующих на выборах, чтобы именно они, проявив женскую солидарность, проголосовали за своего представителя, а не потому, что это просто должна быть обязательная квота и неизвестно, кто попадет. Не каждая женщина готова быть в политике, как и не каждый мужчина. Это может дискредитировать саму идею. Вот этого я очень боюсь. Тем более, и так очень трудно пробиваться женщине в политику, тем более сохранять самостоятельность. Надо в тысячу раз тратить больше сил. Мне бы не хотелось, чтобы это квотирование дискредитировало саму идею. Но есть здесь один опыт международный. Доказано, что если во власти женщин менее 20 процентов, то права детей практически во власти не обеспечиваются - ни в законодательной, ни в исполнительной. Если во власти меньше 30 процентов женщин, то права женщин не обеспечиваются на законодательном уровне. Вот это проблема, с которой надо считаться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Элла Памфилова, кандидат в президенты РФ.