Публикации
Элла Памфилова на "Эхе Москвы". Женщины и война
С.КОРЗУН: Тема у нас сегодня женщины и война. Понятно, что у войны не женское лицо, но вообще как-то удивительно, что все политические силы и течения у нас, за исключением Явлинского, который в последнее время пошел против течения войну поддержали. Вы тоже поддерживаете, Элла?
Э.ПАМФИЛОВА: Я являюсь еще и лидером движения За гражданское достоинство, которое тоже идет на выборы самостоятельно. Мы не можем поддерживать войну, ее просто нельзя было допускать. Ее можно было не допускать, но это случилось, и это факт. Я поддерживаю только то, что надо справиться с террористами и с бандитами. Но сейчас уже действительно идет крупномасштабная война. И вопрос не в том, что поддерживаешь- не поддерживаешь Еще раз хочу сказать: я не могу поддерживать войну, я всегда выступаю против. И я считаю, что нормальная власть и политики могли делать все возможное, чтобы ее не допустить. Но коль это есть, военная машина запущена, сейчас наша задача и я этим занимаюсь, потому что уже не раз там бывала что нужно сделать, чтобы было минимальное количество жертв и среди мирного населения, и среди военнослужащих? Вот реальность какова.
С.КОРЗУН: Алла, Ваша позиция.
А.ГЕРБЕР: Слово такое позиция - обычно так все крепко, ясно, понятно.
С.КОРЗУН: Но Вы же на выборы идете, значит, позицию надо занимать.
А.ГЕРБЕР: Да, значит позицию надо занимать. Но, тем не менее, я знаю только то - может быть, это самое мудрое - что я ничего не знаю. Я знаю довольно много и в общем немного. Поэтому, если говорить вообще о войне какой вопрос? Какая женщина может быть за войну? Какая женщина, у которой есть сын, внук, какая женщина может видеть убитого ребенка и мать, которая плачет над телом этого ребенка? Это не обсуждаемо.
С.КОРЗУН: Хорошо, давайте по-другому: какая женщина может быть против борьбы с бандитами, которые покушаются на детей и так далее?
А.ГЕРБЕР: Совершенно верно. Но при этом мы же видели детей, которые были уничтожены этими бандитами, мы видели этих матерей, убитых матерей и тех, которые оплакивали своих детей. И здесь опять Если говорить честно, вы мне можете поверить, вы меня давно знаете: это просто мои бессонные ночи, потому что я не могу однозначно говорить об этой войне. Ну не могу. Я понимаю, что это другая война, это не война 94-го года - совсем другая. Это война против, во-первых, тех, кто напал на территорию соседней республики, это война против тех, кто уже убивал, и убивал много Давным-давно, теперь уже давно, даже еще до 93-го года, я говорила об этом бизнесе в Чечне, о том, как воруют людей и как зарабатывают на этом. Я очень хорошо помню свое выступление в Пресс-клубе об этом, и как мы должны были этим заниматься уже тогда, много и серьезно. Поэтому так просто сказать: А теперь мы поговорим за круглым столом, а теперь за зеленой скатертью, а теперь немножко выпьем Неизвестно с кем, кстати говоря, неизвестно с кем говорить, и кто этот человек, с которым сегодня можно говорить там, в Чечне я имею в виду. Нет этой силы, которой я могла бы посмотреть в глаза и почувствовать: да, это сила, это то самое слово, которое здесь правомерно.
С.КОРЗУН: Если резюмировать коротко, Вы за или против в этой ситуации?
А.ГЕРБЕР: В этой ситуации я за то, чтобы были военные действия, как они начинались, как они были неизбежны. Но я за то, чтобы изымать бандитов, чтобы не зачищать, а изымать бандитов, которые до сих пор не изъяты из употребления, которые по-прежнему живы, существуют и почему-то никто ничего не может с ними сделать.
С.КОРЗУН: Так можно ли их изъять?
Э.ПАМФИЛОВА: Я бы сказала так Вообще я считаю, что между прошлой и нынешней войной очень много общего. Почему я хочу вернуться к этому? Для того, чтобы понять и сказать, что надо сейчас делать, что можно сейчас сделать, чтобы не гибли ни дети, ни мирные жители, ни наши военные. И у той и у другой войны корни одни и те же - криминально-коммерческие, не религиозные, не национальные. Эту зону беспредела сознательно в свое время организовывали еще в начале 90-х годов, чтобы было место, где можно на крови отмывать грязные деньги, в том числе из Москвы - ситуация, регулируемая дестабилизацией, которая тогда искусственно создавалась. Вот, использовали Чечню. В чем отличие? В том, что ситуация-то вышла из-под контроля. За эти годы Россия невероятно ослабла. И нынешняя часть продажно коррумпированной финансово-политической элиты, которая это там устраивала, сейчас в полной мере не может контролировать. Потому что подставились, потому ослабли невероятно, потому что вмешался внешний фактор, пересечение геостратегических интересов все вместе в нынешней ситуации. Сейчас, к сожалению, нынешние наши, в прошлом правые либералы, ребята, которые были у власти сейчас на Западе они не имеют поддержки. Сейчас наша элита во многом себя дискредитировала, ее просто Запад сдал сейчас они пытаются разыгрывать эту патриотическую карту. И сейчас послушайте иных людей, которые много лет работали на интересы Запада в большей степени, чем на интересы России они сейчас круче некоторых наших радикал-патриотов. Вот в чем беда. Для меня очень страшно, что на крови сейчас некоторые пытаются сделать политическое лицо, что многие истоки войны искусственны вот это страшно, это беда. И если возвращаться к вашему вопросу о том, что за войну мы не можем быть: у нас в движении сейчас на выбор идут с нами солдатские матери, и многие военные у нас, офицеры, которые в прошлую войну ощутили продажность политиков их подставляли военные, и они тоже не могут быть за то, что сейчас происходит.
С.КОРЗУН: Но если коротко, вы Путина поддерживаете в его желании додавить?
Э.ПАМФИЛОВА: Я поддерживаю Путина в одном: в его решимости справиться с бандитами. Но я глубоко убеждена, что военными методами с этим только не справиться. Плюс политические, плюс социальные, плюс экономические весь аспект, весь набор. И только так.
А.ГЕРБЕР: Какая-то двойственность позиции. Во-первых, я не могу не ответить Элле Памфиловой, не могу просто промолчать - я принадлежу к либералам, к Демвыбору России - что мы работали на Запад. Мы работали на нас с вами, мы работали на эту страну и все, что делалось, делалось для этой страны. И история нас рассудит. Я сейчас не буду углубляться в эту тему.
Э.ПАМФИЛОВА: Аллочка, Вы да. Но Кох нет.
А.ГЕРБЕР: Я не знаю Коха, я с ним за одним столом не сидела. Я говорю о людях, которым я бесконечно верю о таких людях, как Гайдар и Чубайс. И можете мне сказать, что угодно у меня есть аргументы которые я могла бы сейчас бросить на этот наш карточный стол, но мне не хочется. Сейчас у нас очень больная тема и мне не хочется наш с Вами разговор - а мы очень хорошо всегда понимали друг друга превращать в склоку.
С.КОРЗУН: Чубайс сказал: Тот, кто выступает против этой войны, является предателем. В предвыборных ли интересах он это сказал, или это действительно позиция Союза правых сил?
А.ГЕРБЕР: Я не думаю. Я знаю довольно хорошо Чубайса и не думаю, что он сказал это в предвыборных интересах. Он это сказал для себя искренне. Это просто не мой лексикон, не мои слова - это слова Чубайса, и я вовсе не обязана их повторять, если их сказал Чубайс. И поэтому я не буду никого обвинять и никого к позорному столбу пригвождать. Я только знаю, и Элла лишний раз это подтвердила: да, мы поддерживаем Путина в его решимости наконец-то справиться с бандитами. Но при этом нужны экономические, политические Это опять начинается тот самый тупиковый разговор, из которого мы все не знаем выхода. Потому что есть только один вопрос для того, чтобы действительно выйти из этой ситуации это то, с чего я начала. Если там было бы с кем говорить, с кем сесть за этот один стол Там не с кем говорить, и в этом несчастье. И я думаю, что если бы мы давно, как это делают многие западные разведки - в данном случае я не боюсь этого сказать, надо учиться друг у друга, у нас тоже есть чему поучиться Если бы мы смогли справиться с бандитами, если бы их не было, то, может быть, и не было бы всего того, что происходит сегодня. Мы их каждый раз отпускали, упускали, выпускали. Мы им давали зеленые улицы, и они уходили и приходили к нам с оружием.
Э.ПАМФИЛОВА: Значит, это выгодно кому-то, чтобы они были живы, чтобы они уходили?
С.КОРЗУН: Так, может быть, просто невозможно военным путем решить проблему? Проблему Югославии тоже не решили. Говорить с кем вопрос всплывает постоянно. С Масхадовым не с Масхадовым? С какими-то другими? С Бисланом Гантемировым, выпущенным из тюрьмы, которого, тоже поддерживают, наверно, его клановые друзья и соратники? С кем говорить?
Э.ПАМФИЛОВА: Это такая боль, я думаю, что для меня и для Аллы Потому что в прошлую войну мы пытались ее предотвратить, остановить, и потом, я же работаю в комитете по безопасности, полтора года назад я еще работала в группе Россия- антиНАТО, то есть облетала на вертолете все наши погранзаставы Помните, после взрыва в Буйнакске То есть уже тогда мы собрали объективную информацию о том, что может грохнуть в Дагестане, что это готовится. Все это было в Совете Безопасности, все это знал и Путин, в том числе, как руководитель ФСБ, все знали - вот в чем боль но, к сожалению, никаких мер не принимали. Сначала вскормили этих террористов, а теперь их уничтожаем. Вот в чем боль. Я еще хочу сказать о Масхадове. Конечно, подкармливая из Москвы группировки, которые работали против него все эти годы, его невероятно ослабили. Из Москвы ослабляли, а теперь, естественно, его к стенке прижали. Он фактически сейчас охраняется людьми Басаева, фактически заложник людей Басаева. Конечно, сейчас уже с ним говорить не о чем, потому что он не хозяин ни слову своему, ни делу. Это огромная боль. Что мы сейчас можем в этих условиях делать?
С.КОРЗУН: Гантемиров остается или кто?
А.ГЕРБЕР: Никого.
С.КОРЗУН: То есть все: вести войну до победного конца?
А.ГЕРБЕР: Искать. Я уверена, что в целом народе, замечательном, кстати, народе чеченском И я не могу сейчас об этом не сказать Эллочка говорит, что она в комитете по безопасности, общество Гражданское достоинство, а я возглавляю центр Холокост. Вы знаете, что это такое - это было всесожжение, это было уничтожение целого народа, во всяком случае, попытка уничтожить. Из 18 миллионов 6 миллионов было уничтожено. Не бывает геноцида против одного народа. И у меня сейчас чувство ответственности как у человека, который возглавляет центр Холокост, перед чеченским народом. Я не могу слышать, когда я езжу на автобусах, на троллейбусах Вчера на автобусной остановке вполне трезвый господин говорил не знаю, с кем он там о чем спорил, со своим другом: Нет, их всех дорезать надо, всех, чтобы ни одного чеченца вообще не оставалось. Я знаю, что интеллигентнейшая женщина не захотела сдавать квартиру своей дочери очень интеллигентной чеченской семье - он профессор - только потому, что они чеченцы. Вот что меня пугает жуткая какая-то ненависть к народу. Да пропади они пропадом, эти чеченцы, это я слышу постоянно. Это ксенофобия, это расистский азарт. Он очень возбужден всем тем, что произошло, я понимаю Ведь еще никто не знает, кстати, кто взорвал эти дома, никто не знает национальности этих людей.
Э.ПАМФИЛОВА: Кстати, по мнению специалистов из служб, уровень квалификации бандитов чеченских было недостаточен для того, чтобы организовать так профессионально взрыв этих домов.
С.КОРЗУН: То есть ведем боевые действия непонятно, с кем, непонятно, за что, и 11-го числа собираемся предпринимать штурм Грозного. Выборы у нас 19-го, значит, за 8 дней до выборов Есть связь какая-то?
А.ГЕРБЕР: Нет, понятно, с кем. Все-таки не надо забывать, кто первый вошел в Дагестан, не надо забывать, с чего все это началось: не только со взрывов, между прочим. Понятно, с кем мы ведем эту борьбу. И это совершенно очевидно. Мы же теперь знаем, кто в этой армии, кто эти люди, которые там работают за деньги именно работают, я не оговорилась: они работают на войне за деньги. Это люди из очень многих стран, между прочим, и это их профессия, они туда Есть такое место сейчас знаете, как бывает: стройки, и там можно хорошо заработать - а это война, это профессиональная война.
С.КОРЗУН: Но там же не только наемники
А.ГЕРБЕР: Не только наемники, но там их много. Не жители, конечно, там воюют, а воюют те, кого заставляют воевать. Я в этом уверена - в том, что большинство тех, кто там воюют на чеченцев их заставляют воевать. А то, что вы сказали об этом страшном дне - 11 декабря, а не января, как вчера по телевизору сказали это, можно сказать, завтра. Я жду этого дня с ужасом, и я все еще надеюсь, что удастся за это время, может быть, тех, кто во главе этих банд, формирований или не формирований никто еще не знает точно терминологии в отношении этой войны. И я уверена, что если удастся их изъять из употребления, - а их надо изъять из употребления мне кажется, что тогда найдутся силы Опять не то слово: не силы - по крайней мере, люди, человеки с которыми можно будет разговаривать и действительно о чем-то договориться.
Э.ПАМФИЛОВА: Я считаю, что практически невозможно, что меня очень пугает и удручает... Потому то я была в группировке в Моздоке, и на боевых позициях в Чечне, я разговаривала и с Казанцевым, и с генералами, и с рядовыми солдатами Я бы тут хотела немножко разделить: конечно, очень страшно, и в армии есть этот синдром: они опять боятся, что армию и военных подставят наши продажные политики. Можно понять военных, когда есть команда и они должны воевать. Но, с другой стороны, давайте скажем честно: возможно ли сейчас изъять этих бандитов? Когда мы прекрасно знаем, что у них нет никаких нравственных ограничений, что они будут прятаться за юбки женщин и за спины детей, они будут растворяться там, внутри мирного населения? Вот почему могут быть большие жертвы. Это, кстати, меня очень пугает. Неважно, какой национальности дети мы организовали помощь, отправили туда, потому что голодают, страдают дети. Разве дело в национальности? Дети страдают это самое страшное. Страдают матери солдат, которые сейчас не получают писем. Кстати, у меня сейчас очень много встреч, просто горе, беда: солдатские матери, родители тех ребят, которые сейчас служат они практически сейчас не получают писем. Огромное страдание людей вот вам, к сожалению, результат нашей бездарной, циничной, жесткой политики, грязной политики. Что делать сейчас?
С.КОРЗУН: А чем завершится? Я к тому же веду. Если разговаривать нам не с кем, значит, может быть, это завершится военной победой или военным поражением? Не случайно западные журналисты большей частью, к сожалению, западные - которые бывают на той стороне, говорят, что днем-то села все и зачищенные места под нашим, под федеральным контролем, а ночью-то контроль совсем другой. Когда темно, там все не осветишь. Страна-то большая
А.ГЕРБЕР: Я все-таки уверена, что мы плохо искали, что, может быть, не нашли тех людей, действительно, они есть. О чем я хотела сказать обязательно: сейчас мы все, каждый по-своему старается говорить о том, что там с самого начала отмывались деньги, крутились-вертелись, это были и деньги криминальные, это были деньги этих, тех никогда не называется, чьих. Я много встречаюсь с будущими избирателями, и я слышу от них одну очень точную фразу: Мы ничего не понимаем. Нам все время говорят, что там какие-то преступные группировки, там отмывались, там отливались, в этом был заинтересован то Кремль, то не Кремль, то Гусинский, то еще кто-то - мы ничего не понимаем. Мы все время: и журналисты, да и мы тоже, прямо скажем часто произносим эти фразы о том, что ведь с самого начала это было вот так, с самого начала это было кому-то нужно, с самого начала Никогда никто не называется, никогда никто четко точно народу не сказал: Было вот так. Там были те группировки, эти группировки. Вот они столкнулись, и вот в результате ваши несчастные мальчики, Вася, Петя и Коля, которым по 18 лет, погибают неизвестно за что и неизвестно, зачем. То есть куда-то что-то отмывалось. Пока мы людям не объясним, что на самом деле произошло с Чечней, что это за вечное отмывание, отливание, кто этим занимался, кто виноват Мы произносим общие фразы, и мы сами все виноваты, что люди ничего не понимают и ненавидят скопом всю Чечню и всех чеченцев, и есть такая надежда: вот этих не будет, и как-то станет легче.
Э.ПАМФИЛОВА: Во-первых, у наших правоохранительных органов все есть - все материалы на тех людей Скажем, наша финансовая политическая элита, их фамилии все есть. И коли парализована прокуратура, коли исполняющим прокурором назначают те люди в Кремле, на которых достаточно много материала замкнутый круг образуется Мы не имеем права называть, потому то это должен назвать суд.
А.ГЕРБЕР: Мы должны сюжет людям объяснить.
Э.ПАМФИЛОВА: Сюжет ясен.
А.ГЕРБЕР: Нет, Эллочка, совсем не ясен.
Э.ПАМФИЛОВА: Всем людям ясно, когда с людьми разговариваешь все ясно. Это действительно полная беда. Я считаю, что это полный крах нашей политической элиты, ее полная деградация. И давайте честно скажем: люди, очень близкие, в том числе и к Кремлю, в этом тоже принимали участие. Фамилии просто не имеем права назвать, потому что суд должен вынести вердикт. Мы люди ответственные. Но все материалы все известно, все есть. Дай бог, чтобы наша правоохранительная система заработала в конце концов, назвала вещи своими именами. Я хотел бы добавить по поводу того, что Запад нас осуждает сейчас. Вот тут я бы сказала так, что он не имеет морального права нас обсуждать. Потому что то, что было проделано в Югославии Да, плохо то, что сейчас происходит у нас, но это действительно наше внутреннее дело. Тот двойной стандарт, та двойная мораль, которая была в Югославии, то, что Запад проделал там и страны натовской группировки, лишает их морального права нас сейчас поучать. Потому что сейчас там гибнут и сербы, и в Косово гибнут люди, и опять происходит геноцид. Ничего, никакого порядка они там не навели. Это для нас тоже должен быть урок: что действительно военными методами решить эту ситуацию невозможно. Северный Кавказ это действительно кровоточащая рана на теле России. И тут нужен целый комплекс мер, осмысленная политика. Мы не в состоянии сейчас это сделать. Поэтому каждый из нас пытается организовать какую-то помощь, помочь солдатам, организовать реабилитацию военнослужащих, прошедших вооруженные конфликты, внести хоть какую-то лепту, чтобы облегчить людям Но это, конечно, недостаточно.
С.КОРЗУН: Ну, о чем Вы! Можно послать детскую одежду, когда дети гибнут под бомбежками?
Э.ПАМФИЛОВА: Естественно, я согласна.
С.КОРЗУН: Это несравнимые вещи.
Э.ПАМФИЛОВА: Согласна с Вами. Вот это и страшно.
С.КОРЗУН: Так может быть, Запад В двойной морали можно обвинять сколько угодно, это в истории Советского Союза
А.ГЕРБЕР: Вот именно. Давайте не судить, да не судимы будем.
Э.ПАМФИЛОВА: Так они же нас судят, они допустили, чтобы мы судили.
С.КОРЗУН: Но центр гуманитарной катастрофы сейчас здесь находится, на чеченской границе - там, где стоят беженцы и там, где мы не можем их разместить и накормить.
Э.ПАМФИЛОВА: Кстати, они тоже приложили к этому руки для того, чтобы отвязать Северный Кавказ от России тоже там они приложили руку, это совершенно очевидно. Выгодно Вы знаете, что произошло в Стамбуле? Знаете прекрасно, что мы сейчас трубим о наших политических успехах, а там, за спиной России, и представители Азербайджана, и Грузии и Казахстана, в том числе, подписали с Турцией соглашение о том, что нефтепровод пойдет по их территории, а не по российской
С.КОРЗУН: Так что, может быть, тоже с оружием надо войти на территорию Азербайджана?
Э.ПАМФИЛОВА: Нет, просто, к сожалению, в стране нет власти, к сожалению, в стране не сформирована осмысленная стратегия развития, нет концепции национальной безопасности, нет военной доктрины - нет ничего. Есть, к сожалению, криминальный беспредел. Эта война - следствие этого. Рассуждать можно сколько угодно на эту тему, но, к сожалению, происходит то, что происходит.
С.КОРЗУН: Так что, военные сейчас вытащат Россию?
А.ГЕРБЕР: Я бы этого не хотела. Я категорически бы этого не хотела. Потому что, хотя сейчас возвращается какой-то престиж армии Конечно, воюющая армия это всегда престижная армия, и уже появились герои-генералы, это так и было. Я еще все-таки помню немножко, хоть и девочкой, войну и знаю, что мы писали стихи на фронт детские, это были наши герои, и в этих фильмах были наши герои Я не хочу больше этих героев, особенно на собственной территории. Это не мои герои. И не военные должны вернуть престиж нашей стране, ни в коме случае. Вообще мы произносим очень много общих фраз, и все как-то запутались в этих фразах, какой-то словесный поток. Я думаю, что престиж нашей стране вернут разум, достоинство и честность. Это те же общие слова, которые я сейчас сказала, и даже говорить не хочется Тем не менее. Я уверена, то престиж стране вернут люди, которые действительно придут к власти люди грамотные, образованные, ответственные, люди, которые всегда были в России, которых Россия никогда не хотела почему-то, на протяжении всей истории достаточно вспомнить Столыпина и ему подобных. Но я почему-то верю, со свойственным мне идиотизмом оптимиста, что это произойдет, и престиж стране вернут разум, знания и действительно свобода это единственное, что у нас сейчас есть.
Э.ПАМФИЛОВА: Алла, наверно, в первую очередь совесть еще. Власть должна быть совестлива.
А.ГЕРБЕР: Безусловно. Совесть это для меня само собой разумеется, мне просто даже не хочется это произносить. Повторяю: я бы не хотела, чтобы престиж России - замечательной стране, духовной стране, великой стране, умной стране, богатой стране - вернули военные. Неужели это последнее, что нам осталось? Однажды вернули престиж стране не военные кстати говоря, во время Отечественной войны, а народ, которого посылали на убой, которого не жалели, которого миллионами вот так Человеческая жизнь ничего не стоила на той войне не потому что война, потому что жизнь в нашей стране ничего не стоила. Вот этот народ, который миллионами лег на этих полях он, действительно, вернул престиж этой стране, а вовсе не генералы, хотя и среди них было много талантливых и замечательных людей. Но не военные, а люди.
С.КОРЗУН: Смотрите, как сплочена наша страна в последнее время: союз Росси и Белоруссии все политические движения практически поддерживают, за редчайшими исключениями, боевые действия в Чечне все поддерживают. На фоне некоторого обнищания, хотя другие считают, что восстановление экономики достаточно дождаться нового героя, а может быть, он уже и есть диктатор, который берет страну в свои железные руки, владеет ей и все под этой пятой порядка - замечательно живем. По-моему, очень похоже на то, что у нас будет в скором времени.
Э.ПАМФИЛОВА: Я с Вами не согласна, когда Вы говорите: Все поддерживают. Я уже сказал свою позицию: довели до такой ситуации, из которой хорошего выхода нет. Я не подвержена этой всеобщей эйфории: эти росты рейтинга Путина и так далее меня совершенно они не впечатляют, и я уверена, что, к сожалению, все эти победные реляции по поводу быстрых действий и эффективного решения это тоже миф. Мы завязли надолго и серьезно, и жертв будет много вот это моя боль. Нет хорошего выхода. Единственное, на чем бы я настаивала что военных винить в этом нельзя. Еще раз хочу сказать: военных подставляют продажные политики.
А.ГЕРБЕР: Я далека от этой эйфории и от союза нынешнего в том виде, в котором он есть с нелегитимным президентом, о котором я довольно много знаю и слышала всевозможные высказывания, вплоть до поддержки Адольфа Гитлера. Я вовсе не в эйфории от того, что Вы говорите, что придет диктатор. Я не думаю, что сейчас придет диктатор. То, что у людей тоска по власти, что они привыкли за 85 лет, что власть должна быть сильной, то есть они тосковали по той власти, которая ушла вместе со Сталиным, и хотели бы, чтобы вернулся какой-то очень сильный человек Мне жалко, что они не тоскуют по умному образованному парламенту, который обеспечил бы им нормальную жизнь закона, мне жалко, что они не тоскуют по разумному, сильному, действительно сильному президенту и премьеру. Сильному в смысле умеющему принимать решение и отвечать за него. Путин ли это будет или кто-то другой я не знаю, но я думаю, что сейчас народ созрел для того, чтобы выбрать не балаболов, не клоунов, а людей, за словом которых они чувствуют знания, убежденность и волю эти знания претворить в жизнь. У меня нет такого сейчас пессимистического настроения, хотя, казалось бы Мне не нравится союз с Белоруссией, даже есть, оказывается, уже люди, которые готовы признать возможность Лукашенко стать президентом, я думаю, что их немного Что же говорить о войне? Об этом и говорить нечего. И, тем не менее, у меня какое-то странное ощущение, что мы как в агонии сейчас: агония 19 века и сейчас агония 20 века - очень все похоже. И вот из этой агонии Как врачи умные говорят: если организм очень захочет, он будет жить. Сейчас зависит только от человека: если он очень захочет, он будет жить. Мы уже бессильны помочь, но есть шанс, и этот шанс зависит от него. Вот если мы очень хотим нормально войти в 21-й век, отчистившись от всего того, что прилипло к нашим подошвам от всего этого кошмара 20-го века, в котором все: и ГУЛАГ, и газовые камеры, и война, и опять война, и опять неофашизм, и опять всевозможные профашистские воззвания и призвания Почему-то у меня такое чувство, что люди, подойдя к порогу 21 века, скажут: Все. Мы туда идем людьми.
Э.ПАМФИЛОВА: Я уверена в этом. Потому что люди не тоскуют и правильно не тоскуют по президенту, по власти. Им тяжко жить, они доведены до отчаяния. Уже запущен механизм саморазрушения, вот почему сейчас мы ощущаем угрозу распада странны, и союз с Белоруссией нам нужен. Дело не в Лукашенко союз с Белоруссией нужен, мы должны сохранить страну, сберечь друг друга и, я думаю, на основе именно возрождения и нашего личного достоинства, и гражданского достоинства, чтобы мы стали друг друга поддерживать. Тогда мы страну отстоим. Я думаю, что в этом залог того, что мы действительно выживем и будем нормальной страной.
С.КОРЗУН: Короткий вопрос из зала: Вообще выборы у нас будут? А то начало штурма, военное положение, чрезвычайное, а то и союз с Белоруссией да много факторов, которые могут
Э.ПАМФИЛОВА: Я уверена, что эти выборы будут. Что касается президентских могут ускорить, могут затянуть. Но эти выборы состоятся хотя бы для того, чтобы наша элита посмотрела расклад сил.
А.ГЕРБЕР: Я уверена, что будут и выборы в парламент, и выборы президента. И хотя сейчас они очень сложные и очень тяжелые, как никогда, - все равно они состоятся. И верю в то, что люди поймут, кого они выбирают.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Элла Памфилова, депутат Госдумы, и Алла Гербер, писатель - публицист и президент фонда Холокост.
