Публикации
Элла Памфилова: «Правильные слова наших руководителей о том, что все должно быть по закону. К сожалению, есть у нас каста неприкасаемых, для которых, извините, их это не касается»
Ю.БУДКИН: Это программа «Позиция». И я представляю сегодняшнюю гостью. Это председатель Совета при президенте РФ по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова. Элла Александровна, добрый вечер.
Э.ПАМФИЛОВА: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Первая тема. «Газета.ру» пишет: «Премьер-министру Владмиру Путину уже известны подробности силового разгона ОМОНом «Марша несогласных». Его пресс-секретарь сказал, что Путин, он отказался – пресс-секретарь Путина – рассказать о том, как собственно Путин оценивает действия милиции. Владимир Лукин заявил о том, что он представит президенту доклад о разгоне «Марша несогласных». А в Общественной палате сказали, что будут реагировать на разгон в случае поступления обращений. Вот именно по поводу общественных институтов хотелось бы узнать вашу позицию. На подобного рода жесткие выступления омоновцев общественные институты должны реагировать сами или без конкретных обращений, как в суде, в данном случае обойтись никак нельзя?
Э.ПАМФИЛОВА: Вот и хорошо, что в этот раз и Владимир Лукин поработал серьезно, представит такой доклад. Хорошо, что Общественная палата обещает что-то сделать. Я приветствую это. Поскольку тема это не новая, и представлять стрелочником милиции, я думаю, в данной ситуации это не самое главное. Конечно, они действовали достаточно жестко и грубо, но я полагаю, что корень зла не в этом. Здесь же очень важно, кто принимает политическое решение, кто милицию направляет. Я считаю, что вот эта проблема очень важна. Я неоднократно на встречах еще с Путиным, когда он был президентом, и с Медведевым поднимала эту тему. О том, что у нас вне всякой критики, скажем, эта ситуация неудовлетворительная. Это уже хроническое, как патология, не первый год люди выходят с какими-то требованиями, которые не нравятся тому или иному уровню власти. И делают все возможное, чтобы этих общественных выражений массовых неудовольствий по тому или иному поводу, не было. Или как-то дискредитировать этих людей. Эта тема поднималась неоднократно. На прошлогодней встрече год назад Медведев на это ответил, что все должны действовать в рамках закона. Это, собственно говоря, ответ власти на все наши обращения. Я согласна с этим двумя и тремя руками, я «за», чтобы все действовали в рамках законах. Но когда говорятся эти правильные вещи, все согласны, но, с другой стороны, каждый видит, что на самом деле происходит. Я думаю, что эта ситуацию становится комичной, ежели не было трагичных последствий. Почему одним можно, а другим нельзя?
Ю.БУДКИН: Почему одним можно здесь, а другим там?
Э.ПАМФИЛОВА: Да. Хотя, ведь один из инициаторов этих акций за 31-ю статью Конституции – это Людмила Михайловна Алексеева. Она член нашего совета. И я думаю, что у нас ближайшее заседание совета 22 июня будет, естественно, она поднимет эту тему. Не только она, но и другие правозащитники. Конечно, мы обсудим, конечно, в очередной раз выразим свое неприятие того, что происходит. Естественно, сделаем какое-то обращение. Но я почему в этот раз даже не стала проявлять какую-либо инициативу? Потому что это уже неоднократно делалось. И пока никаких результатов нет. Хотя в данной ситуации просто действительно нашла коса на камень. Была возможность как-то пойти на компромисс одной и другой стороне. Я в этом участвовала, возможно было проводить подобные митинги на Пушкинской. Кстати, Пушкинская очень нравилась Людмиле Михайловне Алексеевой. В принципе, она и предлагала это место, оно ближе к Кремлю, оно отвечает всем параметрам.
Ю.БУДКИН: И Болотной площадью не называется в то же время.
Э.ПАМФИЛОВА: Да. Пушкинская – вообще традиционное место, диссидентское, это место как раз ассоциируется с правозащитниками в большей степени, чем даже Триумфальная. Которая больше ассоциируется с выступлениями поэтов и так далее. И московская власть готова была пойти на этот компромисс. Но мнения правозащитников разделились, и Лимонов выступил против. Решили – нет, только Триумфальная. Ну, нет так нет. Мои посреднические старания в том, чтобы – если мы хотим акцию в защиту 31-й статьи и если есть возможность проводить ее в достойном месте (была такая возможность), они не увенчались успехом. Отклонили этот вариант, сказали: нет, только на Триумфальной. Я остаюсь при своем мнение. Иногда лучше ехать, чем шашечки, как говорят. Но у тех, кто выходит на митинги, другая позиция. У них тоже есть своя правда. Почему те молодежные движения, которые поддерживаются под эгидой партии власти, - почему им можно собирать митинги в этом же месте? Владимир Владимирович высказался за такую позицию, что, конечно, не должны мешать транспорту, если люди едут с дачи, если в больнице и так далее. Здесь нет больниц, есть транспорт.
Ю.БУДКИН: И с дачи обычно люди ездят не через Триумфальную площадь.
Э.ПАМФИЛОВА: И когда люди с дач ездят, что касается Москвы, то гораздо чаще и гораздо больше они костерят на чем свет стоит эти бесконечные «мигалки», по каждому поводу и без повода перекрывают дорогу ради них. Вот вам что мешает, если уж говорить о Москве и о дачниках. В Москве действительно ситуация просто вышла уже за рамки приличия. Я сегодня ехала, смотрю: кто непонятно, десятый чиновник едет с «мигалкой» и перекрывает улицу в такую жару, люди стоят. Это другая немножко тема. Но это о том, кому позволено, кому нет. Если в это же время выходит огромное количество молодых людей из движений под эгидой партии власти, они могут проводить там мероприятия. Но тогда давайте, поделите эту площадь, пусть они рядышком проводят. Пусть те митингующие, которые приходят поддержать 31-ю статью Конституции, они еще и общественно-полезное дело могут сделать. Может быть, они готовы даже кровь ту же сдать, которую собирают эти общественные движения. Почему бы не пойти на компромисс? Если все по закону, значит, для всех все должно быть одинаково, по закону. К сожалению, возмущает больше всего именно это. Правильные слова наших руководителей о том, что все должно быть по закону, к сожалению, есть у нас каста неприкасаемых, для которых, извините, их это не касается.
Ю.БУДКИН: Для того чтобы поставить вашу позицию на голосование, давайте вернемся к тому, с чего начали. Силовой разгон: «Марш несогласных» разогнан омоновцами. Так вот, общественные институты должны были на следующий день уже все жестко реагировать, Общественная палата и так далее. Или они все-таки должны ждать, когда люди, которых разогнали, придут и в каждом конкретном случае пожалуются?
Э.ПАМФИЛОВА: Эта ситуация все-таки нетипична. Вы ставите вопрос, на который достаточно примитивно надо отвечать. Эта ситуация нетипична. Здесь завязан такой узел политических и других проблем, что так просто взять и сказать – конечно, плохо, что ОМОН действовал такими силовыми методами. Но еще раз я хочу сказать, что в данном случае они просто исполнители чужой политической воли. Да, они неважные исполнители, он это делают грубо и неуклюже. Но их направили. А ОМОН для этого и обучают, чтобы получить приказ и его выполнить. Другое дело, куда его направляют. ОМОН надо направлять на борьбу с бандитами, специальные группы захвата и так далее, а не на разгон мирных демонстраций. Их задача в данной ситуации: чтобы не было провокаций, чтобы не произошло ничего такого, что может нанести вред, будет представлять опасность для окружающих. Эта ситуация с Триумфальной площадью действительно во многом комична, если не иметь в виду сломанные руки журналистов, побои людей. Но она комична в том смысле, что нагонять огромное количество техники, этих молодых ребят, омоновцев, их стращают против группы людей… Да оставьте вы их в покое. Давайте пока оставим ваш вопрос без голосования. У меня такое ощущение, ведь в мэрии и те, кто дает указания мэрии, я не знаю, наши политологи или политтехнологи, не могу сказать, ведь это же неглупые люди, по идее, должны быть. Они же понимают, что они делают. Зачем они это делают? Получается, что они сознательно на пустом месте создают невероятную популярность оппозиции? Они сознательно на это идут? Они желают таким образом? Еще пару-тройку раз произойдут такие события – нашей оппозиции больше не надо делать ничего. Я уверена, что через некоторое время огромное количество людей будет поддерживать их. Я думаю, что кому-то хочется поддержать оппозицию. Я это приветствую. Другое дело, что поаккуратнее все-таки с руками и ногами.
Ю.БУДКИН: Свой вопрос снимаю. Вот позиция Эллы Памфиловой, она ее заявила по этому поводу председатель Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Если вы согласны с этой позицией, вы набираете номер 660-06-91. Если вы готовы спорить – 660-06-92. Если вы не согласны с Эллой Памфиловой, сразу проголосовав 660-06-92, набираете номер 788-107-0. Но сначала реклама.
Ю.БУДКИН: Председатель Совета при президенте РФ по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова заявила свою позицию по поводу того, что произошло на Триумфальной площади в Москве. 67 процентов аудитории «Русской службы новостей» с этой позицией согласны. 33 процента готовы спорить. Именно несогласных я призываю – 788-107-0. Слушаем вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Абдулл зовут. Я частично согласен с Эллой Памфиловой в том плане, что власть создала себе проблемы на ровном месте, из нуля.
Ю.БУДКИН: А в чем не согласны?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я согласен. Я хотел спросить ее, как она смотрит, в данном ситуации, эта патовая ситуация, власть наша сейчас не пойдет на попятную. И оппозиция не уступит, естественно.
Ю.БУДКИН: Понятно. Это патовая ситуация. Кто-то должен идти на компромисс.
Э.ПАМФИЛОВА: Я полагаю, что всегда идет на компромисс и уступает более умный, более сильный, более самодостаточный и более уверенный в себе. А когда по таким глупым поводам стоят насмерть, это не делает чести никому. Я бы еще сказала: кто-то действительно, извините, сидя во власти, с удовольствием хочет ее дискредитировать до конца, или с другой стороны то, о чем я сказала ранее. Поэтому я этого не понимаю абсолютно. Я другой стороны, когда я убеждала Людмилу Михайловну и говорила, пойдите вы на компромисс, проведите эту акцию на Пушкинской. Понимаете, приходят люди тихо-спокойно. Я думаю, что все, кто хотел бы, ходил бы и демонстрировал свою позицию. Но у них есть и свои аргументы.
Ю.БУДКИН: Несогласный не может согласиться.
Э.ПАМФИЛОВА: Наверное. Они считают, а почему мы должны идти на компромисс? Мне уже, честно говоря, эту ситуацию, поскольку я ей много занималась, мне даже комментировать не хочется. Если ко мне обратятся люди за помощью, Людмила Михайловна поднимет вопрос о том, что надо делать, конечно, мы как Совет, и я в очередной раз сделаю все, что от меня зависит. С другой стороны, я полагаю, что если мы говорим, что надо правовыми методами действовать, надо действовать правовыми методами.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Это «Русская служба новостей». Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел сказать по митингу. Мне вспомнился случай времен Великой Отечественной войны, когда немецкому генералу одному, не помню его фамилию, дали приказ выделить солдат с фронта на участие в СС в карательных акциях. Он заявил: у меня солдаты, а не каратели. И ему за это ничего не было. Он продолжал также воевать против России. Это не гражданская, а моральная позиция. Согласны?
Э.ПАМФИЛОВА: Абсолютно. Если бы такая позиция моральная, человеческая, государственная была у многих наших руководителей в правоохранительных органах, то больше бы заботились и о солдатах, больше было бы порядка, совершенно была бы другая морально-нравственная обстановка в той же милиции, в других правоохранительных органах. Мы часто критикуем милиционеров, омоновцев, иногда, я просто знаю, как тяжко, была в Кизляре после теракта, и когда там молодой парнишка, 22-летний лейтенант бросился, сам погиб. Я видела его маму. Была у вдовы того же милиционера. И видишь, те, кто там, в самом низу работает с людьми, за копейки, без всякой социальной защиты, без всякой моральной поддержки со стороны своего руководства, брошенные на произвол судьбы, которыми затыкают каждые дыры своей несостоятельности, извините, те, кто пытается на их бедах звездочки получать – я это видела. Когда была чеченская война, я видела, как на крови этих рядовых некоторых паркетные генералы зарабатывают себе эти звездочки. Не думают о солдатах. Сколько нам пришлось добиваться, чтобы те люди, которые послали в Южную Осетию. А забыли им дать… потом нам пришлось добиваться того, чтобы их официальный статус признали. Послали в горячую точку, забыли потом пенсию набавить. Послали людей еще в 1992 году в осетино-ингушский конфликт, забыли боевые выплатить. Забывают о рядовых людях. Они озлобляются. А потом они вымещают все, что у них накопилось, на таких же обиженных, неустроенных. Вот эта социальная несправедливость – корень всего того, что у нас происходит, этого озлобления. Жесточайшая социальная несправедливость. Если бы больше было командиров, которые за своих рядовых, за своих солдат бы стоял, думал о них как о людях. С другой стороны, имел бы свою честь и не шел на поводу звонящего того или иного чиновника, который ни за что не отвечает, ни за людей, ни за что. Да, я за закон. Президент сказал – все должны быть равны перед законом. Мы живем по закону. Я за закон. А вы, господин начальник, нарушаете закон, не буду участвовать в нарушении закона. Вот тогда бы у нас было больше порядка. К сожалению… если бы я рассказала все, что знаю, сколько ко мне приходит таких людей отчаявшихся.
Ю.БУДКИН: Наш слушатель пишет «Слышу в голосе мной лично уважаемой Эллы Александровны некую обреченность и усталость. Получается, возвращаясь к этой истории с «несогласными», наши «несогласные» не лучше наших омоновских? Не за 31-ю статью они шли, не так ли?» - пишет наш слушатель.
Э.ПАМФИЛОВА: В «несогласных» очень много разных людей. Разные люди. Есть, которые искренне идут именно за это. Они пострадали от произвола, и для них это действительно выстраданная позиция, и они идут ее защищать. Есть и другие. Чем больше будет несправедливости, чем больше будут расходиться слова наших представителей разных уровней власти с их делами, тем больше будут «несогласных». А «несогласные» разные, и с разным они не согласны. Потому что есть люди правых взглядов, левых взглядов. Они очень разные.
Ю.БУДКИН: Это председатель Совета при президенте РФ по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова. Перерыв на рекламу. Потом следующая тема.
Ю.БУДКИН: Это программа «Позиция». С нами сегодня Элла Памфилова.
Э.ПАМФИЛОВА: Я бы добавила. Есть и другие «несогласные». Я думаю, что другим неуклюжие действия ОМОНа – это просто как подарок. Чем больше скандала, тем больше внимания. И такие есть, которым не нужно нормальное проведение этих акций. В любом случае, какие бы они ни были, нравятся они кому-то или не нравятся, независимо от того, каких они убеждений, если эти люди хотят в рамках закона, в рамках Конституции выражать свою позицию – по политическим проблемам, по экономическим, по социальным – они имеют право. Это гарантировано им Конституцией. И поэтому если начинает лукавить власть, то они невольно выталкивают своими лукавыми действиями все больше людей на правовое поле. Они сами провоцируют какие-то действия со стороны людей, которые выходят за это правовое поле.
Ю.БУДКИН: И тут вторая тема, которую хотелось бы с вами обсудить. Это подготовка проекта федерального закона «О милиции». Как раз правовое поле, как раз те, кто с этими «несогласными» встречается. Я бы хотел обратить внимание на одну вещь. Не на то, что милиционеров собираются ежегодно подвергать сдаче зачетов на знание законов, нет. Речь идет о том, что нужно закрепить дополнительные формы общественного контроля. Речь идет об отчетности руководителей территориальной милиции перед органами местного самоуправления. Это правильно или, может быть, все-таки местную милицию надо выбирать?
Э.ПАМФИЛОВА: Вот это все вторично. Во-первых, я считаю, что милиция должна быть очень жестко вертикальна, федеральная. С учетом нашей страны, с учетом специфики регионов наших. Нельзя автоматически сокращать на том же Северном Кавказе, где они выполняют какие-то там… Но она должна быть федеральной, она не должна подчиняться местным кланам. Что касается тех, кто работает непосредственно на земле, это отдельная тема. Это проблема, когда у нас встанет на ноги вообще самоуправления само по себе. Это проблема важная, но это проблема будущего. Сейчас нам еще до этой проблемы надо решить множество других. Если говорить об основных, то, о чем вы сказали, это все вторично. Самое главное, на мой взгляд, и тут нельзя ограничиваться, я повторяю, не устаю повторять и буду повторять в самых высоких кабинетах – реформирование исключительно милиции. Если даже мы ее, милицию, реформируем, а все остальные правоохранительные структуры останутся в том виде, в котором они ныне есть, то поверьте, ничего не изменится. Потому что когда того же рядового милиционера, помимо своего начальника коррумпированного, еще заставляют, толкают разводить нелегальный бизнес, потому что надо дань собирать, сотрудники других ведомств… то ничего не изменится. Самое главное – кадровая политика, качество, изменение морально-нравственной обстановки. У нас привыкли, вот эта ассоциация: если ты принадлежишь к правоохранительным органам, значит, ты патриот государственный, ты бьешь себя в грудь. И под этим, что ты бьешь себя в грудь и говоришь, какой ты патриот, ты можешь заниматься рейдерством, развалом бизнеса, крышевать криминальные группировки и так далее. Я так полагаю, что сейчас для общества, для страны, для государства, нашей национальной безопасности как никогда актуальна проблема системного, качественного реформирования, вообще изменения качества всей нашей правоохранительной системы. И включая, конечно, обязательно независимость судов.
Ю.БУДКИН: Это Элла Памфилова. Она заявила свою позицию по этому вопросу. Если вы согласны с Эллой Памфиловой, 660-06-91. Если не согласны – 660-06-92. Те, кто набирает именно этот номер, номер для несогласных, 660-06-92, ждем в эфире по телефону 788-107-0 сразу после информационного выпуска.
Ю.БУДКИН: Это программа «Позиция». С нами сегодня Элла Памфилова, она председатель Совета при президенте РФ по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека. До информационного выпуска Элла Александровна заявила свою позицию по поводу работы над законом «О милиции». Она говорит, что реформировать надо не только милицию, но все правоохранительные органы. И 70 процентов аудитории согласны с ней. 30 процентов не согласны. Именно тех, кто набирал номер 660-06-92 и говорил «я не согласен с этой позицией», ждем по телефону 788-107-0. Слушаем.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим. У меня такое впечатление, что мы все ближе и ближе подходим к некоему незримому Рубикону, как говорили раньше. Когда «низы» не могут, «верхи» не хотят. Поэтому, я думаю, мы движемся ровно в том направлении, которое было в начале 20 века, а именно к 1917 году.
Ю.БУДКИН: Вы видите вот так. Элла Александровна?
Э.ПАМФИЛОВА: У меня сейчас не лучшее, может быть, настроение. Знаете, очень приятно, когда ты тратишь огромные силы, а я трачу много сил, и хочется видеть больше результатов своего труда. Не всегда это получается. Конечно, меня очень греет, когда удается помогать людям. Что-то делаешь, что-то получается, что-то нет. Понимаете, я и себя заставляю, наверное, надо выходить из этих настроений. Ну, что делать? Мы с вами никуда не уедем. У тех же шахтеров, которые гибнут в шахтах, хотя другие яхты покупают, у них есть возможность. Нам некуда ехать. У нас здесь дети, у нас здесь внуки. Если мы с вами, ну, то, что от каждого из нас зависит, не будем делать, если мы будем опускать руки, конечно, наверное, будет так, как вы говорите. Я все-таки, несмотря на свое ныне плохое настроение, рук не опускаю все равно. Немало удается делать, помогать людям. Я надеюсь. Я вижу, что и президент старается. Трудно, тяжело, точек опоры мало. Правда, мало, настолько система коррумпированная, люди многие во власти такие забронзовевшие не чувствуют людей. Но он старается, я вижу это. Он реагирует на наши обращения. Пока у меня есть надежда, я готова и хочу ему помогать в тех вопросах, где он занимается конкретно проблемами людей, изменением ситуации в лучшую сторону. Мы с вами вынуждены быть оптимистами. И мы с вами вынуждены верить в то, что у нас все получится. С другой стороны, я себя чему утешаю – да, много безобразий, много плохого, но было же еще хуже. Вспомните начало 90-х, 90-е, скажем, несколько лет назад. Было еще хуже. Все равно что-то удается. Не так, как нам хотелось бы. Не так быстро. Я думаю, что все равно самое главное – мы не должны терять веру, надежду. Я надеюсь, этот посыл, чем он будет сильнее, мощнее, если общество будет нелениво, тем больше власть будет на него реагировать. Это общественное давление на власть. Посмотрите, вот наша русская бабушка сейчас в Финляндии, которую хотят депортировать, и мы все в шоке. Конечно, такие вещи, они не прибавляют популярности идеям демократического развития. Когда детей забирают и так далее, мы все это видим. Но, с другой стороны, посмотрите, финны. Она русская бабушка, простые финны, многие выходят, пытаются выразить свой протест, они неравнодушны. Казалось, что им за дело до этой русской бабушки? Но они выходят, они пытаются давить на свою власть. Я полагаю, что чем больше будет таких у нас людей неравнодушных. Я считаю очень важным возрождать профсоюзы нормальные, чтобы защищали права людей, потому что безобразие с этой техникой безопасности. Эта трагедия в Кузбассе меня просто потрясла. Это давление на крупный бизнес, который имеет эти шахты, чтобы все занимались охраной труда, заботой. Много проблем, очень много. Но что делать?
Ю.БУДКИН: Неравнодушные должны сделать какое-то усилие.
Э.ПАМФИЛОВА: Сейчас в новостях прозвучало, что система техническая замечательная будет у нас по выборам. Главное, чтобы еще выборы были. Чтобы было, кого выбирать. Потому что технически, я уверена, мы впереди планеты всей. А вот чтобы была нормальная конкуренция. Чтобы у людей, не просто ставленников крупных олигархов наших, тех, у кого деньги есть, а у нормальных людей, которые переживают за страну, была возможность идти на эти выборы, отстаивать интересы людей. Чтобы люди имели возможность поддерживать их и выбирать. Наверное, и на это тоже наши усилия должны быть направлены, на многое другое. Я не хочу сейчас никому ничего советовать, потому что я знаю с учетом тех жалоб и проблем, которые ко мне приходят, как трудно многим людям, которые каждый день борются с проблемами - связанными с нехваткой детских садов, с работой. И советовать человеку, который сам со своей ситуацией не может справиться, проявлять какую-то активность общественную, сложно. Люди раздражены. Но, с другой стороны, у одного, второго, третьего проблемы – объединитесь. Ради той проблемы, которая волнует не только вас, но и второго, третьего, четвертого и пятого. Научиться не оставаться в своих проблемах, в своем горе одному. Искать тех, кого волнует то же самое. И хотя бы это решать. Пилят рядом деревья. Я не знаю, у каждого из вас, кто слушает, возникло в голове то, что каждый день зудит. Ищите тех, кто рядом, кого волнует то же самое. Трудно находить выход, но надо. И конечно, когда я вижу, что люди пишут «только надежда на президента», «не можем сделать то-то» - это печально, что только надежда на высшую власть, что на своем уровне не могут найти правды. Но если ничего не делать, оно так и будет.
Ю.БУДКИН: «Он уважать себя заставил...». Что-то такое нужно сделать каждому. Председатель Совета при президенте РФ по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова. Спасибо.
Э.ПАМФИЛОВА: Простите меня за это грустное интервью.
