Публикации
Элла Памфилова. Альтернативный источник информации для Президента
В гостях Финам FМ ЭЛЛА ПАМФИЛОВА,
Председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
ПРОНЬКО: Сегодня у нас не совсем обычная программа. Всем добрый вечер! Это «Реальное время» на Финам FM. Мы не в студии прямого эфира, а в гостях у известного российского политика, правозащитника, возможно, я обязательно уточню этот еще вопрос.
ПАМФИЛОВА: Уточните.
ПРОНЬКО: Мы находимся на Новой площади, в здании администрации Президента России, но встречаемся не с чиновником, как выяснилось, а с человеком, который взаимодействует, или состыкует власть с неправительственными организациями, с правозащитниками. Сегодня мы в гостях у Председателя Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Эллы Памфиловой. Элла Александровна, добрый вечер.
ПАМФИЛОВА: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что принимаете. Я хочу начать наш разговор с этого принципиального момента. То есть, вы не чиновник?
ПАМФИЛОВА: Да, в этом есть уникальность моего статуса, это было мое ноу-хау, мое изобретение. Еще в 2002 году, когда президент Владимир Владимирович Путин в то время предложил мне возглавить тогда еще существовавшую комиссию по правам человека, я попросила, высказала пожелание, чтобы статус этой комиссии был общественный, и я согласилась возглавлять эту комиссию на общественных началах. Для меня это очень важно...
ПРОНЬКО: А в чем важность?
ПАМФИЛОВА: А сейчас объясню. С одной стороны, статус высокий, потому что по статусу в группу «А» вхожу, и удостоверение у меня подписано Президентом, и указом назначаюсь. А с другой стороны, не являюсь чиновником, то есть, я не завишу ни административно, ни финансово, то есть, зарплату мне ни администрация, ни государство не платит. И это позволяет, это очень расширяет степень свободы, она гораздо больше.
Я не хочу сказать, что она абсолютная, абсолютно свободных не бывает, мы все равно от чего-то зависим, и от кого-то зависим, но моя степень свободы достаточно большая. С одной стороны, от государства и от чиновников, и от Президента в том числе, а с другой стороны, и от другой стороны... Такая тавтология, от гражданских организаций, в том числе, от правозащитников. Я никогда не считала себя правозащитником, и не считаю.
ПРОНЬКО: То есть, вы – общественный деятель?
ПАМФИЛОВА: Я просто такой мостик. Я бы сказала так, прагматично: роль посредника. Да, у меня есть своя позиция, я уже, я бы так сказала, зрелый, крутой политик. То есть, мало, кто сохранился с той первой демократической волны конца 80-х.
ПРОНЬКО: Если еще вспомнить депутатство Советского Союза.
ПАМФИЛОВА: Да, начало 90-х годов, и моя свобода, внутренняя свобода выстрадана. Я, вы знаете, особенно никогда не примыкала никуда, и....
ПРОНЬКО: И вы сохраняете эту сейчас позицию.
ПАМФИЛОВА: Да, да, и это самостоятельность, и в то же время, опыт. Я побывала во всех ипостасях – и министром, и депутатом, и десять лет уже сама работаю в общественном поле, независимо ни от чего умею деньги зарабатывать. И знаю, как сложно в нашей ситуации, когда ты, с одной стороны, не зависишь от государства, с другой стороны, не получаешь помощи никакой. Я все это знаю. Мои эти все ипостаси, которые я пережила, на мой взгляд, и позволяют мне, с одной стороны, добиваться того, чтобы слышали во власти, с другой стороны, есть определенное понимание, уважение со стороны моих коллег, скажем, и правозащитников, и вообще лидеров общественных организаций, гражданского общества. И та высокая степень доверия, которая установилась между нами, позволяет мне быть таким посредником. Грубо говоря, сводить, пытаться налаживать и налаживать этот диалог, взаимодействие.
ПРОНЬКО: Удается?
ПАМФИЛОВА: Я очень жестко оцениваю. Другие в большей степени нас хвалят, но я бы сказала, 50 на 50. Потому что бывают очень удачные периоды, если вспомнить даже ту ретроспективу, скажем, был Форум гражданский в 2001 году, я же была одним из организаторов, этот огромный форум, тогда еще, при Путине, мы организовывали. Это было беспрецедентное событие, когда в Кремлевском дворце собрались представители, по-моему, лидеры пяти тысяч... Пять тысяч человек – фактически, пять тысяч организаций со всей России. То есть, это была такая первая волна, если говорить.
ПРОНЬКО: Это 2001 год?
ПАМФИЛОВА: Это 2001 год, да. Я полагаю, что и предложение Президент мне сделал именно на этой волне, возглавить комиссию. Потом я еще очень много работала, тогда была война в Чечне, я работала на Северном Кавказе. Так что то, что касается статуса и задач... Знаете, был период такой, до 2006 года очень мощно развивался этот контакт, и бурное развитие было гражданских организаций, гражданских инициатив, такое мощное.
ПРОНЬКО: Это была инициатива снизу или это была инициатива и сверху?
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, это было… Как вам сказать? Это был взаимный процесс, потому что, вы знаете, особенно в специфичных ситуациях, очень важно, когда власть понимает потребности общества, когда она это чувствует, определенную тенденцию, и не сопротивляется этой тенденции, а своими умными действиями способствует тем тенденциям, которые в обществе наметились. С другой стороны, общество, уже обладая какими-то силами своими, уже начинает как-то влиять и давить на власть в этом направлении. У нас эти процессы, скажем, отличаются от той же Европы, от Западной особенно Европы, потому что там, скажем, основа гражданского общества – это средний класс. Там формировалось на протяжении....
ПРОНЬКО: Да, там выработаны традиции.
ПАМФИЛОВА: ...Столетий, средний класс, это третье сословие, которое обладало собственностью, которое объединялось, давно самоорганизовывалось для защиты своей частной собственности, своих интересов экономических, социальных и так далее
. В России тоже есть свой опыт исторический. Это земство, тоже там, скажем, система самоуправления, у нас тоже был опыт в дореволюционной России, очень мощный, когда сельские общины, земство, когда Россия была аграрной страной, и очень сильно влияли. Потом резкая произошла смена историческая, и тогда уже гражданское общество тоже было, но оно было четко выстроено сверху, то есть, профсоюзные организации, как у нас, и все остальное, пионерские организации...
ПРОНЬКО: Комсомольцы и так далее.
ПАМФИЛОВА: ...Спортивные, ДОСААФ и так далее,
все было структурировано. В этом были и плюсы, и минусы. Но минус был в том, что, поскольку государство принимало решения за граждан, граждане не принимали это, то есть, особой инициативы не было.
ПРОНЬКО: Элла Александровна, может, у меня ошибочное мнение, я осознанно пойду на обострение. Мне представляется, что в нынешней России основная масса населения, грубо скажу, не понимает, что такое гражданское общество, и вообще, для чего это надо.
ПАМФИЛОВА: Конечно, да, но...
ПРОНЬКО: Есть царь-батюшка, в данном случае называется Президент – ну, вот он нас всех рассудит.
ПАМФИЛОВА: Немножко не так, но то, что, фактически у нас... Я по себе знаю: «Да что там они делают? Вы знаете, что это такое?» То есть, для многих людей это нечто абстрактное, это действительно. Чем там они занимаются, непонятно чем. Я даже не пытаюсь особенно...
ПРОНЬКО: Сидят, заседают, да.
ПАМФИЛОВА: ...Объяснять, потому что лучше, вместо того, чтобы объяснять, что-то сделать. Но на самом деле люди плохо понимают, что гражданское общество, если оно мощное – это способ более эффективно решать самые острые проблемы, которые волнуют людей. Если ты один на один не можешь справиться с зарвавшимся чиновником, со своим ЖЭКом, который тебе крышу не ремонтирует, в поликлинике, в которой безобразное, скажем, обслуживание...
ПРОНЬКО: То есть, все носит прикладной характер.
ПАМФИЛОВА: Да. Скажем, то, что касается социального обеспечения, то, что касается, что дороги грязные, извините, то, что детям во дворе негде играть, то, что касается детей-сирот, то, что касается, если ребенок болеет, детей-инвалидов.
Когда люди на самые острые свои потребности для решения какой-то проблемы способны и умеют находить друг друга, у которых та же проблема, быстро, эффективно самоорганизоваться и найти способ давления на власть или другими способами решать эту проблему – это и есть зрелое гражданское общество.
А те же ветеранские организации многочисленные, которые пришли из советских времен, но как они важны для тех же пенсионеров, которые в самые трудные времена были брошены, пенсии были маленькие. Ветеранские организации – вот вам гражданское общество, когда организации, инвалидные организации, которые помогают, особенно то, что касается детей, это тоже гражданское общество, но это то, что люди более знают, я говорю.
ПРОНЬКО: Не глобально, а локально, грубо говоря.
ПАМФИЛОВА: Не глобально. А те многочисленные, скажем, маленькие организации, кружки, которые организуют, которые уводят детей с улицы. Примеров сколько! Бывший офицер ушел в отставку – вместо того, чтобы, как некоторые, квасить, сидеть, водку пить, плевать в потолок и ругать, как все плохо, берет, подрабатывает где-то, слесарит. У меня есть такие примеры. Собирает какие-то денежки, собирает этих мальчишек с улиц неприкаянных, которых гонят отовсюду, из подъездов... Отовсюду, понимаете. Он их собирает, везет куда-то, в пещеры какие-то, дает какие-то азы по спелеологии, или они начинают изучать свой край, какие-то экстремальные ситуации. А те, кто собирает ребят, где готовят каких-то юных спасателей? Вы понимаете, таких же немало людей, их много, но они растворяются на необъятных просторах России, с учетом тех проблем, которые существуют. Конечно, таких инициативных людей, которым не все равно, что рядом с тобой, и организаций, которым не все равно – по идее, их много, если взять так по количеству. Например, сравним если Германию, Россию – их много. Но Германия – большая страна, она меньше России, но там плотность этих организаций, концентрация гораздо выше, чем у нас. Их, с одной стороны, много по количеству, а по масштабам России, на общую массу плотности населения – их очень мало. Именно поэтому... То есть, фактически, вы правы абсолютно. Люди в большинстве своем у нас не верят в то, что от них что-то зависит. Не верят. Может быть, этим объясняется некая пассивность, леность. «А зачем я буду что-то делать? Все равно я ничего не изменю». Когда...
ПРОНЬКО: Еще есть момент – можно и себе проблем создать, если начинаешь вклиниваться...
ПАМФИЛОВА: Конечно, да.
ПРОНЬКО: ...В определенные интересы.
ПАМФИЛОВА: Одно дело – поругал из какого-нибудь далекого городка Президента, власть федеральную, а другое дело – ударить по руке зажравшегося, зарвавшегося, проворовавшегося чиновника, который тут, над тобой, от которого ты зависишь, от которого зависит твоя зарплата или еще что-то. И когда ты один – да, действительно, ты можешь пострадать. Но когда люди начинают объединяться, их много – уже это не так страшно, и уже есть определенные методы управы на того или иного чиновника. И, как вам сказать, чем больше будет этого осознания и понимания, что я не один, надо просто не полениться и поискать тех, кто так же пострадал, кого так же давит этот произвол, и кто способен потратить свое время и силы на то, чтобы решить эту проблему.
ПРОНЬКО: Вы искренне считаете, Элла Александровна, что это возможно изменить?
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, как...
ПРОНЬКО: В наших, нынешних условиях?
ПАМФИЛОВА: Нет, вы знаете, я бы тут не упиралась в такую ментальную предопределенность и ментальную безысходность, что вот, мы такие, наш менталитет такой, мы ленивые, пассивные, мы привыкли уповать на царя-батюшку и все. Вы знаете, я не согласна с этим. Почему – потому, что уже опыт есть. Посмотрите, еще двадцать лет назад разве мы предполагали, что наши магазины могут быть такими, какие они есть? Я сейчас не говорю о ценах, о доступности – но то, что можно прийти, и они будут по качеству и по обслуживанию... Все-таки, небо и земля. Я не хочу сравнивать. В принципе, многие и не хуже, чем в той же Европе. Что наша изменится та же Москва. Ну, мы говорим, что только Москва – да нет, нет. Поездишь по стране – все равно, знаете, в самой дальней точке... Да, пока контрастно, не ровно, но есть эти очаги. Скажем, как евростандарты – удивительно просто, даже там, где не ожидаешь. Все равно, не ровно. Рядом может быть все еще развалено, и прочее, и прочее, но все равно такие очаги есть евростандартов. А разве двадцать лет назад мы предполагали? Мы говорили: «Да, русские, разве мы можем дороги строить, разве мы можем нормально торговать, да разве мы можем?» А посмотрите, за двадцать лет, при всех сложностях, при всех трудностях, при всех страданиях, очень тяжелых вещах, многие, действительно, на собственном хребте многое пережили, и сейчас многое сделано.
ПРОНЬКО: Причем основная масса населения.
ПАМФИЛОВА: Да, основная масса. И сейчас очень тяжело живут. Но какой рывок, какой прогресс. Все равно, разве мы думали, что так стремительно интернет будет распространяться. Вспомните, понимаете. То есть, я к чему говорю – что мы очень креативны, вообще, при всем при том. Мы очень динамичны, мы очень восприимчивы, и если говорить... Другое дело, что у нас, действительно, не было, очень тяжело создается этот так называемый средний класс, это просто зависит от уровня жизни...
ПРОНЬКО: И тут еще кризис.
ПАМФИЛОВА: Да. Ну, кризис, это уже не надо списывать на кризис, наши местные, отечественные, родные недоработки. В любом случае, почему так важно, и почему я этим занялась, в таких условиях наших российских, когда у нас не было того, что было в Европе, этого среднего сословия... Я не буду говорить о пресловутых 70-х годах советской власти – не было. Необходимо еще определенные сигналы, политическая воля сверху, обязательно, для того, чтобы...
ПРОНЬКО: А такая воля есть?
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, она часто бывает очень противоречива. То есть, то она ужесточает, то есть она рисует зигзаги определенные. Поэтому... И мои усилия, усилия моих коллег направлены на то, чтобы это все-таки было последовательно и в единой логике, эта воля была в единой логике развития. Потому что, на мой взгляд,
страна в целом может быть благополучна, если в ней как-то соблюден баланс интересов государства, общества, личности. Потому что страна – это не государство.
ПРОНЬКО: Вы – идеалист, Элла Александровна.
ПАМФИЛОВА: Да, я идеалист, но вы знаете, надо всегда себе задавать, чтобы хоть чего-то достичь, надо задавать себе высокую планку, а не барахтаться где-то там внизу. И если говорить о воле – я так полагаю, что те ужесточения, которые после 2004 года произошли, были вызваны и страшной трагедией в Беслане, когда, действительно, стал так стремительно терроризм распространяться, и надо было давать ответы. Действительно, были случаи, когда использовали какие-то там... Даже на Кавказе, и такие вроде бы не государственные образования, и шли деньги нелегальные, подпитывали боевиков...
ПРОНЬКО: То есть, были реальные прецеденты.
ПАМФИЛОВА: Были, конечно, были предпосылки. С другой стороны, произошел ряд этих оранжевых революций, тоже, когда, вы знаете, отработанные технологии и так далее. То есть, конечно, у власти были какие-то основания, просто ударили не там.
ПРОНЬКО: Это боязнь тогда была власти?
ПАМФИЛОВА: Это была не боязнь, что перекрыть эти каналы разрушения страны изнутри такими способами...
ПРОНЬКО: То есть, властная система – сработала в ней система самосохранения?
ПАМФИЛОВА: Можно сказать, просто она пыталась сработать, просто удар не туда. Я так полагала – эту позицию я сразу высказывала, и я ее отстаивала все годы, и жизнь подтвердила мою правоту – что, извините, у нас есть спецслужбы, и флаг им в руки. Пусть они работают, потому что высокие профессионалы, извините, нелегальщики, не будут использовать легальные какие-то общественные организации, чтобы через них качать деньги на подпитку террористов. У них свои каналы и так далее, тут просто должна быть эффективная работа.
ПРОНЬКО: Это фронт работы спецслужб.
ПАМФИЛОВА: Да, да. А получилось – в общем-то, может быть, были и благие пожелания, ударили-то по этим многочисленным маленьким организациям, которые пытаются помогать и ветеранам-инвалидам, и детям-сиротам, беспризорникам, и больным, и так далее, и так далее. Вот почему эту ситуацию мы сейчас исправляем, изменяем и законы. Гражданское общество конъюнктурно, потребительски, избирательно, сейчас преодоление кризиса, могут помочь решать какие-то сложные проблемы, давайте здесь поможем, понимали, что вообще основа нормального развития страны – это живое, здоровое общественное поле, понимаете, которое способно к саморегуляции.
ПРОНЬКО: Без вмешательства власти.
ПАМФИЛОВА: Да. Способно не только требовать с власти, но оно способно, с одной стороны, очень мощно и эффективно требовать, и формировать и качество власти, и управления, но с другой стороны, зная это, оно способно брать на себя ответственность. Потому что общество пассивное, инертное, которое, осознает, что от него ничего не зависит – оно и безответственно, оно не берет на себя ничего. «Ах, раз вы так? Вы без нас решаете? Вот вы отвечайте». И хотелось бы, если говорить о взаимной ответственности, значит, надо говорить о том, чтобы слышать друг друга, и влиять друг на друга, и контактировать друг с другом. Это то, чего хотелось бы.
ПРОНЬКО: Но вы говорите о том, что власть порой конъюнктурно относится к институтам гражданского общества, по принципу «сегодня вы нам нужны, мы вас подтягиваем, завтра мы забудем».
ПАМФИЛОВА: Конечно. Да, да. А так нельзя, это же живое, нельзя бить по живому. Кстати, несмотря именно на все те катаклизмы, это гражданское наше общество – ведь это же не коммерческий сектор – решает огромные проблемы. Это проблемы занятости, когда люди начинают взаимопомощью, социальные услуги оказывать, часто гораздо лучше, чем государственные структуры. То есть, чем больше в доле ВВП участия некоммерческого сектора, тем более стабильное и здоровое общество, тем более высокие не только уровень, но и качество жизни.
ПРОНЬКО: И в России это власть понимает или нет?
ПАМФИЛОВА: Местами понимает, где-то понимает. Тут, понимаете, что значит «власть» – это тоже понятие...
ПРОНЬКО: Подождите, а что значит «в отдельных случаях»?
ПАМФИЛОВА: А я вам хочу сказать, потому что вы говорите – власть. А что такое власть?
ПРОНЬКО: Это конкретные люди.
ПАМФИЛОВА: Власть состоит из конкретных людей. Скажем, глава государства, может, понимает, первые лица государства, может, понимают. Но потом, скажем, те же, взять набор министров в правительстве или наших депутатов. Кто-то понимает, кто-то – нет. Кто-то просто формально, был сигнал сверху, что надо – надо. То есть, не понимая, не принимая это, но надо, и формально действуют. Это самое страшное, это как слон в посудной лавке. Поэтому мы не должны зависеть от понимания власти. Даже, в конце концов, большое дело, когда те, кто формирует, скажем, руководители страны, власть в их лице, кто формирует стратегию развития, и закладывает какие-то здоровые основы развития. И закладывает так, чтобы эти основы развития и функционирования гражданских организаций и гражданских инициатив, и вообще, не зависели от понимания, не понимали вкусовщины того или иного чиновника, на том или ином уровне. Это сложно, долго, но это надо формировать. Иначе это так и будет, что один, как губернатор, услышал, принял, там работает. Ко мне недавно приходили, скажем, есть ассоциация фермеров, которая со своим губернатором много лет не может наладить работу, не контактирует. И в результате там просто люди, которые подвиги буквально в сельском хозяйстве совершают в любых условиях, мало того, что они остаются один на один со своими проблемами, а их просто изничтожают коррумпированные правоохранительные органы, и так далее, и так далее. А в другом, например, регионе, где губернатор прекрасно работает и с фермерами, и со всеми, кто работает, кто хоть что-то хочет сделать – так там, извините, приезжаешь и удивляешься: и дороги хорошие, и магазины прекрасные, и завалены своими, отечественными продуктами высокого качества. Например, как Белгородская область, я бы сказала.
ПРОНЬКО: Ну, у Савченко это вообще отдельная история.
ПАМФИЛОВА: Да, но не только. И чисто там, вы посмотрите, сравните Московскую область, и ту же, извините, Белгородскую. Это удивительно, едешь по Белгородской области, по сельским регионам – там везде вдоль дороги стоят чистенькие, аккуратненькие мусорные баки, и мусор вывозится, там копейки люди платят, и они не завалены. А у нас, в Московской области – это как большая мусорная свалка. У меня, скажем, дача в ста тридцати километрах – и мы не знаем, куда. Вот возишь этот мусор за сто тридцать километров, собираешь в мешок и везешь в Москву. А нет, и не могут наладить. Так от чего это зависит? Что, там больше возможностей? Это умение работать с этими же экологическими организациями...
ПРОНЬКО: Элла Александровна, тогда в чем проблема-то, я хочу понять? Здесь Громов, там – Савченко, где-то другие губернаторы.
ПАМФИЛОВА: Проблема – я сейчас просто как пример привела – проблема... Возьмите ту же Белгородскую, рядом, скажем, Курскую область...
ПРОНЬКО: Или Орловскую область.
ПАМФИЛОВА: Или Орловскую, где качество дорог и прочего... А условия, климат один и тот же, и так далее, и так далее. Так вот, не только, если говорить... Ну, уж взяли пример для губернаторов – мы говорим не только о мощном таланте, административных способностях как руководителя, скажем, умеющего четко выстроить работу государственных структур, но еще умение общаться и контактировать с многочисленными, разноплановыми общественными организациями.
ПРОНЬКО: Ну и получается, вести себя адекватно.
ПАМФИЛОВА: Адекватно. Слушайте, к тебе приходят, тот же, я говорю, мне очень в Хабаровском крае Ишаев, сейчас он полпредом пошел, как там, и тогда...
ПРОНЬКО: Элла Александровна, Ишаев – тоже отдельный случай, как и Савченко.
ПАМФИЛОВА: Слушайте, я о них и говорю, эти отдельные случаи должны стать нормальным явлением, такой должен быть руководитель. На этом уровне, на городском, на сельском, когда он живет на этой земле, он слушает людей, он от них зависит. А что у нас произошло? Вот еще. Я, например, если гражданские организации недостаточно активны, и гибки, и динамичны, и они из-под этого катка мощного государственного, когда давили, выскочили как-то, то посмотрите наше сейчас политическое поле, которое я полагаю, что надо... Как говорят, мы последовательно идем в развитие многопартийной системы и так далее, но я так полагаю, что, может быть, и последовательно, но
я бы тут не согласилась с тем, что у нас все очень эффективно, что наши партии живые, и есть какая-то партийная конкуренция, что они действительно выражают интересы людей.
Вот эти конструкции, на мой взгляд, пока искусственные. И поэтому что получилось? Посмотрите, я была – слава Богу, десять лет уже не депутат. И, знаете, когда, честно говоря, кто-то увидит меня, встречается: «Ой! – говорят, – депутат», – как-то меня начинает коробить. Я не считаю, что это как похвала, грубо говоря, быть сейчас депутатом.
ПРОНЬКО: То есть, произошла девальвация этого института.
ПАМФИЛОВА: Потому что в свое время, я, когда много лет назад избиралась, пятнадцать лет назад и более – так мы зависели. Мы же к людям шли, мы же общались. Я же помню, как меня долбали, извините, в Калужской области, там я и с националистами, и с коммунистами, разные там были, и национал-большевики приходили. Ты встречаешься с людьми, там и демократы, и такие, и сякие, и ты с ними споришь, ты оппонируешь, ты что-то доказываешь, ты убеждаешь, ты зависишь от мнения людей, тебя избирают. Понимаете, избирали реально, и я потом, я знаю, я ездила, я отчитывалась, я принимала людей, я зависела от людей, как депутат.
Сейчас депутаты зависят не от людей. Они зависят от начальников партийных, которые их назначают в эти списки. И в этом тоже трагедия. И эти депутаты в большинстве своем не умеют разговаривать с людьми, и они не выражают интересы людей,
и многие люди не знают, они проголосовали на выборах, и не знают даже фамилию, имя своего депутата, и не идут к нему, и не требуют от него. Поэтому он нажимает кнопочку в Думе, оглядываясь на вышестоящего начальника, в следующий раз включат тебя в списки в эти или нет, будешь ты здесь сидеть или нет, а не то, что подумают в твоем округе.
ПРОНЬКО: Я думаю, что наши слушатели... Вы крайне важную тему сейчас затронули. Сейчас на Финам FM пойдут новости, а потом мы продолжим.
ПРОНЬКО: Сегодня мы говорим с Председателем Совета при Президенте России по развитию институтов гражданского общества и правам человека Эллой Александровной Памфиловой. Мы закончили на принципиально важном моменте. Элла Александровна, я сейчас, как журналист, пойду дальше на провокацию. В российском обществе, в экспертном сообществе существует позиция, что нынешняя власть в России авторитарна, что так называемая вертикаль власти выстроена под конкретные интересы, причем до недавнего времени эти интересы олицетворял и концентрировал в себе второй президент России Владимир Путин. Сейчас в меньшей степени об этом говорят, но, тем не менее, авторитарность сохраняется. Но мне симпатична позиция, вы можете говорить открыто, вы не встроены в эту вертикаль, вы самостоятельный политик. Элла Александровна, вы согласны с этой позицией? Вы понимаете, что я пошел на обострение этого вопроса?
ПАМФИЛОВА: Да. Я отвечу, что просто вопрос в меньшем зле. Вопрос, скажем, что главное. И я, например, если говорить о тех же прошедших восьми годах Путина – а что ему? Ему пришлось, скажем, прилагать огромнейшие усилия, чтобы вообще страну сохранить. Я, извините, не вылезала с Кавказа. Я постоянно ездила в Чечню и так далее, была в горячих точках, была в очень серьезных коллизиях, ситуациях, зная, что там происходило. И вы знаете, мы были – помните, как быстро развалился Союз? И это тоже на моих глазах, я помню как. Так вот, мы в начале 2000-х годов были на грани развала России. У нас некоторые республики уже сами по себе, собственно говоря, они вообще не считались. И, конечно, это определенное желание выстроить вертикаль власти – это не от хорошей жизни, я понимаю. И я считаю, что самая главная заслуга Путина – вы знаете, это искренне, почему я пошла и помогала ему – так это в том, что ему удалось сохранить страну. Да, такой ценой, пришлось чем-то поступаться, и видите, наши самые экстра демократичные державы, когда столкнулись с борьбой с терроризмом, там столько у них сейчас, извините, законов, нарушающих права человека, и так далее. Так вот, ради того, чтобы сохранить страну, собрать ее, по крайней мере, хоть сделать, чтобы более или менее привести в чувство наших многих князьков региональных, пришлось пойти на выстраивание вертикали власти. И здесь я поддерживаю Путина в этом.
ПРОНЬКО: Хорошо.
ПАМФИЛОВА: Но я считаю, что наши политтехнологи, которые навязали тоже власти, власть поддержала, некие крайности по выжиганию политического поля этого, монополизацию… Монополия во всех сферах, отсутствие конкуренции во всех сферах жизни, в экономической, политической, культурной – понимаете, это палка о двух концах. Этой так необходимой и с таким трудом выстраиваемой вертикали власти не на что стало опираться. Фундамент-то стал гнилой, потому что когда нет конкуренции, нет, скажем, живых ростков – опираться можно только на то, что сопротивляется – и нет естественного отбора, когда лучшее побеждает. Да, есть просто назначенцы, грубо говоря, во всех сферах, это монополия. Она ведет к деградации, к размыванию этого фундамента, в том числе, вертикали власти. Я полагаю, что необходимы меры по ужесточению каких-то административных мер для того, чтобы формировать эту четкую вертикаль власти, с другой стороны, параллельно, если бы шли процессы – и они сначала шли, потом был период заморозков – развития гражданских инициатив и свободных средств массовой информации. Какие необходимы институты хорошие? Это независимый суд, это свободная пресса – независимая - не хочу сказать, разнообразная пресса, потому что пресса все равно тоже зависит от много чего, но пусть ее будет больше.
ПРОНЬКО: Да, иллюзий не стоит питать.
ПАМФИЛОВА: Да, никаких иллюзий, и на Западе зависит, и у нас, но просто когда ее много, она конкурирует, разные хозяева, мы можем в этом потоке взять для себя то, что нужно. Так вот, и гражданские инициативы – это самые ключевые, это основополагающие. Партийная конкуренция, конечно, свободная пресса, независимый суд, и гражданские...
ПРОНЬКО: Элла Александровна, смотрите, вы обозначили те институты, которые, по идее, и позволят России идти дальше. Но я сейчас опять обострю. Ни независимых судов, ни независимых или свободных средств массовой информации, ни института гражданского общества не получили в президентство Владимира Путина, особенно во второй его срок, своего развития. Мы увидели точечные удары посредством массовой информации. Я не персонифицируюсь с его именем, но это его президентство, а в России, как мы начинали с вами программу, все связано с именем первого лица.
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я бы опять-таки не стала так однозначно говорить. И было и в эти же годы, скажем, до 2004 года – все это было, развивалось, между прочим. Но после 2004 года... В то же время, а гранты, которые стали давать гражданским организациям, а тот же Совет при Президенте наш, который возник, когда правозащитники приходили к Президенту, многие проблемы острые решали. Тоже по прессе было – не так все однозначно. Были какие-то и плюсы. Если сложить все, то, конечно, определенная система, заморозка этих гражданских инициатив последние годы была. Но, скажем, в каких-то случаях обоснованно, в каких-то случаях – нет. И я так полагаю, что сейчас очень важно, и сейчас этот процесс идет. И тут не надо, я думаю, что не должно быть иллюзий о том, что в нашей власти есть какие-то очень сложные противоречия или какие-то принципиальные разногласия между нынешним президентом и премьером. На мой взгляд, если меня спросить, есть, уже сформировалась команда единая там, единое ядро такой правящей элиты, я бы сказала. И там несколько лет назад они жестко сформировали определенную стратегию развития, и они действуют в рамках этой стратегии...
ПРОНЬКО: Элла Александровна, именно…
ПАМФИЛОВА: ...Все вместе, вот это я хотела сказать.
ПРОНЬКО: Именно они, эта команда.
ПАМФИЛОВА: Поэтому мне кажется, когда начинают противопоставлять Путина и Медведева – я считаю, что это бессмысленно абсолютно...
ПРОНЬКО: Это разговор ни о чем, я согласен.
ПАМФИЛОВА: Да, это абсолютно ни о чем.
ПРОНЬКО: Смотрите, но именно эта команда – потому что для меня, действительно, нынешний третий президент России, и бывший, экс второй президент России – это единое целое в нормальном, хорошем понимании этого слова. Но именно эта команда, Элла Александровна, создала «Единую Россию». Именно эта команда создала монополизм в парламенте. Парламент – вот вы сказали в первой части нашего разговора, произошла девальвация депутатского мандата. У нас депутаты – причем там есть и нормальные ребята, на самом деле, и дамы и господа, но в массе своей это, действительно, люди зависимые от партийного начальства. Когда спикер парламента, даже говоря о том, что из контекста вырвали журналисты его фразу по поводу «не место для дискуссий», но в том парламенте, в котором вы работали, даже в советском, я думаю, такое по факту не могло быть произнесено, даже в любой интерпретации.
ПАМФИЛОВА: Понятно. Я, во-первых, не адвокат нынешней власти. Вы, пожалуйста, приглашайте, пусть...
ПРОНЬКО: Адвокатов.
ПАМФИЛОВА: Представители, да, «Единой России» вам рассказывают, какая нынешняя власть хорошая. А я тут совершенно не хочу быть адвокатом, и в чем-то ее обелять и так далее. Я вижу свою роль в том, что я считаю, что неправильно... Почему, во-первых, я ушла из политики? Я бы ни за что сейчас не пошла на выборы, потому что я считаю, что для меня это формально, а я формально в имитации участвовать не хочу. Поэтому я нашла свою нишу, на протяжении десяти лет, что могу помогать. Первый, мой самый главный приоритет – это то, что дети. Почему еще десять лет назад никто не слышал, когда бились во все двери и говорили, что дети – самая слабая, самая уязвимая часть нашего общества? За эти многие годы удалось и организации эти собрать. Кстати, самые эффективные организации – которые работают в интересах детей. Больше всего. Это такие энтузиасты. И я горжусь, что этим занималась.
ПРОНЬКО: То есть, вы осознанно ушли из политики?
ПАМФИЛОВА: Осознанно. Я ушла из политики, потому что в моем понимании я себе места там не видела больше. Потому что, во-первых, я, как всегда, была одиночка. Я никогда не примыкала, хотя меня все время звали во все эти крупные партии, когда после опыта, когда я ушла из министров, ушла из «Выбора России», то больше я ни примыкала ни к партии власти, ни к каким-то крупным финансово-промышленным корпорациям, которые делали ставленники. То есть, у меня ни финансовых ресурсов, ни административных, ни информационных не было. Да, опыт мой, мой эксперимент, когда я пошла на выборы президента, не имея ничего, кроме поддержки определенных людей, которые помогли мне собрать полтора миллиона подписей, то есть, зарегистрироваться. Это же первая беспрецедентная вещь. И я прошла, понимая, что все это совершенно, естественно, нереально победить, но это была важная школа, потрясающая школа.
ПРОНЬКО: То есть, хотелось создать прецедент?
ПАМФИЛОВА: А что ты можешь сделать, исходя из собственных ресурсов и возможностей? Я, пройдя это все, во-первых, с одной стороны, я вышла из этого политического небытия, потому что зимой 99-го года давили этим катком всех, кстати. И давили люди, которые себя называли тоже демократами в то время, но совершенно по-большевистски. Тогда, помните, из-под катка там и Примаков отказался под катком, и Лужков, и так далее. «А что вы, мелкие», грубо говоря. Не то, чтобы нас давили специально, просто мы заодно попали. И тогда как выйти из политического небытия? Вот я себя вытаскивала таким способом. Да нет, я, знаете, человек азартный очень, и когда впадаю в кураж – а почему я должна позволить, чтобы меня, простите, так вот закатали в этот асфальт? Что я, ничто, что ли? И этот кураж, этот азарт – я, знаете, сама из себя себя вытягивала. И я скажу, теперь это Дима Билан поет, «да, невозможное возможно», для меня эта миссия была невыполнима. Я это сделала. Я знаю, как это было трудно, сложно. Без денег подписи собрать и многое другое. Просто пройти это все, вообще пройти эту кампанию. Это была точка, с одной стороны, в моей политической деятельности, потому что я поняла, что без, если ты не ставленник чей-то, если ты такой одиночка, с учетом того, что пока гражданское общество не развито, и обычная поддержка... Я хожу: «Ой, да мы к вам хорошо относимся» кто-то говорит, но это мало, понимаете, если тебя реально не поддерживают люди – да ну, и что ты...
ПРОНЬКО: Ну, да, если ты борешься за власть.
ПАМФИЛОВА: Я поняла, что поскольку у меня нет массовой поддержки людей, которые бы пошли, не поленились бы, проголосовали, которые не поленились бы послушать, чего я говорю и чего я хочу, поскольку нет – а чего же я буду биться? Извините, за что я буду биться, когда у меня никакой поддержки-то нет? А продаваться кому-то или, извините, подлаживаться под чужую идею – ну не могу я. Не могу, не способна.
К нынешней системе. Так вот, десять лет без политики, я считаю. Я просто нашла себя в другой сфере, я полагаю, что мне в этой ситуации немало удалось. И тоже, используя свой статус, и возглавляя эти общественные советы, я не обязана никому помогать, конкретно людям. Мне на общественных началах мои функции – только советовать, консультации давать Президенту по тем вопросам, которые я знаю, и, скажем, предлагать какие-то меры, и предлагать поправки в законы, и прочее, скажем, по развитию гражданских институтов и защите прав людей. Но, на самом деле, пользуясь этим статусом, мы за эти годы, мы считали, несколько лет назад мы подводили итоги, года два назад – сорок тысяч людей, которые к нам обратились. Это, знаете... Мы могли отвечать? Могли. Могли что-то делать? Нет. Но, по крайней мере, этим людям, многим из них нам удалось помочь. Я сама не могу, извините, подменять функции Минздрава или Минобразования...
ПРОНЬКО: Или региональных властей.
ПАМФИЛОВА: Но взять под контроль, обратиться и заставить выполнять свои обязанности, то, что... Уже, понимаете, это не бесполезно. Может быть, в масштабах страны, что там сорок, пятьдесят тысяч людей, у которых решились конкретные проблемы? Каким-то офицерам помогли, каким-то военнослужащим, бабушкам, дедушкам, кто-то квартиру получил, кто-то ребенка вылечил. В масштабах страны – ерунда. Но коль параллельно своей этой абстрактной, непонятной для людей деятельности мне удалось этим людям помочь – меня это греет. И мне не нужно ни спасибо, никакой благодарности, и мне наплевать, я абсолютно не завишу от мнения. Я никому не хочу нравиться, абсолютно. Понимаете, что там скажут, чего я там делаю, на что. Потому что есть еще люди, скажем, приходишь на некоторую радиостанцию, не буду называть, популярную, которая очень себя считает либеральной и очень демократичной, и там, скажем, очень либеральные люди, толерантные, пишут тебе: «Ну, продалась власти», или «Ага, а тебе не стыдно деньги получать?» Я же не буду, если человеку лень, он в биографию не посмотрел, что я давно не чиновник, не получаю ничего от государства – что я буду на это отвечать?
ПРОНЬКО: Он уже знает свою правду, согласен.
ПАМФИЛОВА: Он знает уже свою, понимаете. То есть, меня не волнуют досужие какие-то рассуждения, я не завишу от мнения. Для меня очень важно, чтобы я могла спокойно спать, чтобы совесть моя была чиста сейчас. Чтобы то, что я делаю – я уважала себя за то, что я делаю. Но это так, о личном. А переходя, отвлеклась немножко, к вашему вопросу. Есть законы развития. Россия в такой ситуации, в которой есть. Власть я не оправдываю, не будучи адвокатом ее, я думаю, что нас тоже, и нас с вами, часто просто как обывателей, как простых людей, задевает за живое национальное достоинство, когда незаслуженно врут, когда незаслуженно где-то пинают Россию. Есть же это? Я считаю, что нельзя в этом смысле гипертрофированно обижаться. А потом, вообще, мировая политика за последние десятилетия стала невероятно циничная, аморальная и безнравственная.
ПРОНЬКО: Здесь полностью согласен.
ПАМФИЛОВА: И все врут. Понимаете, врут, везде эти тройные и пятерные стандарты. Я работаю и сталкиваюсь с этим, когда прав только тот, кто сильный. К сожалению, это установилось в мире, такая политика. Поэтому надо Косово бомбить – будут бомбить, надо Белград бомбить – будут бомбить, и все это оправдают. Я не буду сейчас эту тему. Поэтому Россия, может быть, неудачная часто, неуклюжая, но она пытается защищаться и защищать свои национальные интересы. И тут в этом вопросе, когда власть пытается как-то защититься, сохранить наше национальное человеческое достоинство, здесь я солидарна.
ПРОНЬКО: Но единственное, если власть не нарушает права человека.
ПАМФИЛОВА: Да, но если власть начинает, извините, давить человеческое достоинство личности в России – тут я, собственно говоря, иду наперекор всему, и пытаюсь делать все, что я могу. И все наши встречи и с бывшим президентом Путиным, и с нынешним, Медведевым – они очень жесткие, они очень конкретные, очень предметные. Мы как раз и поднимаем все вопросы беспрецедентного произвола, нарушения прав, коррупции, и так далее, и так далее, и в результате что-то удается, что-то нет. Я не могу изменить политику, вектор развития. Но, по крайней мере, подкорректировать какое-то направление, очеловечить в чем-то – это я могу, это я делаю.
ПРОНЬКО: Элла Александровна, такой журналистский, может быть, не совсем корректный вопрос. Заседания Совета освещаются средствами массовой информации. А вообще, удалось ли выстроить взаимоотношения с Путиным сейчас, с Медведевым? И если да, то на какой основе они выстраиваются? Я не знаю, может ли Элла Памфилова позвонить Президенту и сказать: «Вот это вопиющий факт!» То есть, ваше возмущение превзошло все даже какие-то прогнозы и ожидания, и обратить внимание на это главы государства?
ПАМФИЛОВА: Знаете, дело в том, что у меня-то есть такая возможность, просто это тоже доля... Скажем, мы раньше один раз встречались в год всем Советом, сейчас мы договорились, что и два раза, если нужно, и больше он готов встречаться.
ПРОНЬКО: Имеется в виду Дмитрий Медведев.
ПАМФИЛОВА: Да, да. С членами совета. А что касается меня – то по мере необходимости я могу обращаться к Президенту. Тут тоже главное не злоупотреблять, потому что ко мне сейчас ходит очень много народу, «а я хочу, чтобы ты лично передала Президенту», и несут вот такую, извините, стопку...
ПРОНЬКО: Пачку документов.
ПАМФИЛОВА: Ну, если Президент будет лично заниматься каждым таким делом... Его дело – спросить с тех людей, со своих чиновников, которые обязаны заниматься этой проблемой. Заставить, выстроить эту систему ответственности, обратной связи, чтобы если ты занимаешься здравоохранением, значит...
ПРОНЬКО: Но получается, что система не работает, она дает сбои.
ПАМФИЛОВА: Она работает плохо. Она работает, но работает плохо. Иногда эффективно, большей частью – нет, и так далее. Поэтому наша задача и перед Президентом ставить вопросы президентского уровня. Конечно, подтверждаясь, иллюстрировать такими вопиющими фактами, которые подтверждают не как исключение из правил ту или иную порочную тенденцию, которая есть. А так, собственно говоря, по конкретным проблемам, конечно, мы ко всем обращаемся. И в прокуратуру, и в силовые ведомства, и к министрам, и МВД, и Минобороны.
Сейчас у нас целая коллизия с Министерством обороны. Естественно, когда нарушаются права военнослужащих, когда не выплачивают боевые, когда не определен статус воевавших в горячих точках, мы начинаем работать на том уровне, на котором есть эта проблема.
Если не достигаем, скажем, понимания с руководителем этого ведомства – да, приходится выходить на Президента. Тут тоже очень правильно надо построить работу. Во-первых, мы не лоббируем никакие мелкие интересы. То есть, тот уровень вопросов, который обсуждается с Президентом... Еще раз хочу сказать, должны быть системные, принципиальные, которые затрагивают интересы большого количества граждан, и не просто мы поднимаем проблему, должны предложить выходы, решения, как мы это видим, пытаться убедить, и потом, если Президент соглашается, отследить, чтобы это было сделано.
ПРОНЬКО: Я так понимаю, что не всегда удается убеждать. Возникают проблемы.
ПАМФИЛОВА: Я считаю, что это нормальная работа, естественно. Но я так полагаю, что все равно, так считается, все-таки, это наш маленький, коллективный общественный советик, эта структура маленькая – как-то считается, что она работает довольно эффективно.
ПРОНЬКО: Не знаю, я, на самом деле, не слышал критики в адрес вашего Совета и вас лично. Может быть, я не те газеты читаю, и не с теми людьми общаюсь.
ПАМФИЛОВА: Вы знаете, нет. Ругают, конечно, по-разному, но дело в том, что у нас есть сайт, и там все, понимаете, что мы делали, что мы делаем, кому это интересно – там все...
ПРОНЬКО: Элла Александровна, смотрите, в России, сейчас опять грубо скажу, модная тема – борьба с коррупцией. И сейчас очень часто можно услышать мнения о том, что роль общества должна возрастать, появляться публичность в этом вопросе. Если искренне, можно вообще побороть этот метастаз?
ПАМФИЛОВА: Очень сложно. Вы знаете, поскольку коррупция – это почти наш образ жизни, вот так я бы сказала, пронизала все, фактически превратилась в образ жизни. Это очень сложно. Это такие громадные усилия надо...
ПРОНЬКО: Но общество может сыграть свою роль?
ПАМФИЛОВА: Конечно, может. Но я хочу сказать, что это долгий процесс, сложный процесс, но с другой стороны, опыт великолепный есть и в Штатах, когда они в первую очередь боролись с коррупцией, в общем-то, привели в чувство милицию. Ну, полицию, то есть, правоохранительные органы. Я думаю, что государство должно начинать именно с этого.
Когда самые страшные коррумпированные структуры – это правоохранительные, и когда они представляют самую большую угрозу для граждан, то о какой борьбе с коррупцией может быть речь? С них надо начинать.
Понять, а почему милиционер или рядовой сотрудник прокуратуры, по сути своей, честный, нормальный человек, попадая в систему, начинает работать по правилам системы. Правила надо менять, понимаете. Дело не в том, что люди плохие, а дело в том, что когда милиционер малую зарплату получает, он совершенно не защищенный. Когда его пинают и не уважают, извините, и презирают, а с другой стороны, вышестоящий начальник требует, чтобы он приносил каждый день, собирал где-то дань и приносил и сдавал ему деньги...
ПРОНЬКО: Вы откровенно так об этом говорите.
ПАМФИЛОВА: Ну а почему, я откровенно об этом говорю? И тогда получается, что делать этому милиционеру? Или, если он честный, порядочный человек, и он не может – ему надо уходить или надо смириться, потому что надо семью кормить. И брать тогда взятки, если он гаишник, или разводить у себя в околотке какие-то злачники в виде подпольной проституции, наркоманов поддерживать, вьетнамские рынки вещевые, производство нелегальной водки паленой, и так далее, и так далее. То, с чего надо брать дань какую-то. Так вот, я полагаю, что вся борьба с коррупцией должна начинаться именно с этого. Чтобы не покупали прокуроров, следователей, чтобы не было этой круговой поруки, судья-следователь-прокурор и адвокат, извините, иногда и так бывает. И с этого надо начинать. Начинать надо сверху, я считаю, что способен если министр навести порядок – это один вариант. Если не способен – значит, надо убирать, назначать другого. Я полагаю, что здесь жестко. В этом смысле надо очень жестко действовать. И если общество видит эти шаги, и видит тогда, что ему не страшно. А когда открывают телефоны, давайте мне, передавайте, кто с вас взятку брал – конечно, он сейчас позвонит, он вам расскажет, а завтра, извините, на него будут накаты. Люди боятся, потому что говорится с экрана одно, делается другое, в этом проблема.
ПРОНЬКО: На будущее России с оптимизмом смотрите?
ПАМФИЛОВА: Очень осторожно я смотрю. Во-первых, у нас, конечно, демографические страшные проблемы. У нас, вообще, уровень уже деградации почти необратим и физической, и духовной. Почти не обратим.
ПРОНЬКО: Страшный вердикт.
ПАМФИЛОВА: Это, понимаете, страшный вердикт, просто нам надо очень хорошо на себя разозлится, взять себя в руки, как я, и вытягивать себя из этого болота. Я считаю, что национальное достоинство, чувство гражданского, человеческого достоинства не в том, чтобы бить себя в грудь и кричать… Во-первых, обижаться, что же нас так несправедливо все ругают, какие мы такие хорошие, такие великие, а нас несправедливо, «а ты сам дурак». А в том, чтобы, действительно, крепко встать на ноги, стать сильными, потому, что еще раз хочу сказать, что в нашем несправедливом мире уважают, к сожалению, только силу. К сожалению, это так. Мне бы очень хотелось, чтобы мои сограждане хорошенько на себя разозлились, в первую очередь. Потому что на власти и так злые, на всех окружающих и так злимся, надо разозлиться на себя, и сказать: «Господи, да, в конце концов, я что, не человек? Да уважаю я себя или нет? А я хочу, чтобы мои жили дети так же по-свински, как и я? Чтобы их топтали так же, как и меня? А что я должен сделать?» Да не только деньги заработать ему на образование, но все-таки поставить на ноги. Уважать себя заставить. Ну-ка, поищу-ка я тех, кому тоже не все равно, объединю-ка я как-то эти усилия, да постараемся мы как-то... Да, жить сложно, да, опасно, в моей жизни очень много было опасных ситуаций, но надо пытаться влиять на тех, кто представляет власть. А во власти кто? Они с нашего двора выходят во власть, а потом приходят. Мы позволяем власти быть такой, какая она есть. В тех странах, где люди уважают себя – они объединяются, и начинают влиять и на качество власти, и на качество управления, и на то, как мы живем, и на культуру потребления. Когда можно просто получить большую зарплату, напиться и забыться, а можно, простите меня, на эти деньги много доброго сделать, и, по крайней мере, свое здоровье сберечь, и так далее, и так далее. Так вот, я полагаю, что от нас тоже зависит, потому что нас все меньше и меньше, идет убыть населения, несмотря на все материнские капиталы и невероятные усилия по изменению демографии. И я полагаю, что дело в основном не в материальном, а в наших головах, в нашем духе. Наверное, формирование некоего социального оптимизма. Поэтому надо верить, у нас выхода нет. Я должна быть оптимистом, мы все должны быть оптимисты, иначе нас просто...
ПРОНЬКО: И реалистами при этом.
ПАМФИЛОВА: Да, при этом. Иначе нас просто не будет, и нашей огромной территории. Они, конечно, не останутся без заселения, их заселят, но только уже не нами. Будем не мы, и будет не наша культура, и будет не наш язык. Если мы хотим этого – значит, давайте будем продолжать пить, сидеть на наркотиках, ругать власть и ничего не делать. А если нет – значит, что-то должны сделать. В меру своих скромных сил, потому что я что-то делаю – да, я думаю, что многие люди что-то делают, пытаются. Тут правильно найти вектор... Моя задача – помочь людям, что вот «да, я готов, а что делать?» Помочь, мы сейчас этим занимаемся – чтобы им было проще найти друг друга, чтобы им было проще самоорганизоваться, и чтобы власть не давила их инициативы, а чтобы власть прислушалась и реагировала на них. Вот попытаться людям объяснить, что это нужно делать, попытаться объяснить, что это можно делать, и попытаться объяснить, как это можно сделать. Ну, вот так.
ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Теперь встречаемся на нашей территории, по возможности, как-то надо состыковать наши графики.
ПАМФИЛОВА: Может быть, да.
ПРОНЬКО: По возможности.
ПАМФИЛОВА: Спасибо. Может быть, да.
ПРОНЬКО: Спасибо. Элла Памфилова была сегодня в «Реальном времени».
