Публикации

Элла Памфилова. Нужны ли женщины в политике?

С.БУНТМАН: Итак, начинаем. Ведет Сергей Бунтман. И у нас в гостях Элла Памфилова, председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Добрый вечер.



Э.ПАМФИЛОВА: Здравствуйте.



С.БУНТМАН: С наступающим праздником.



Э.ПАМФИЛОВА: Спасибо.



С.БУНТМАН: Я всегда очень странно отношусь к этому празднику, но на самом деле изначально это был День женщины-работницы, все хорошо, все в порядке. Работающая женщина и защита ее прав. Вообще-то, это хорошо.



Э.ПАМФИЛОВА: Сергей, вообще-то, конечно, эта тема довольно забавная. Она такая ритуальная. Возникает каждый год перед 8 марта.



С.БУНТМАН: Ну что еще… Или решить что-нибудь, какое-нибудь постановление принять. Вот сегодня было замечательно совершенно, два слова об этом скажу. Расскажу, что у нас в гостях еще семь мужчин таких суровых, члены клуба привилегированных слушателей. Мы сегодня поговорим о том, нужно ли особо содействовать, квотировать участие женщин в политике, в бизнесе, в руководстве большими компаниями только потому, что они женщины. Ну вот сегодня была интересная такая вещь – платить зарплату домохозяйкам, у которых больше определенного количества детей. Перед 8 марта. Это что, тоже ритуальная пляска?



Э.ПАМФИЛОВА: Скорее всего, да. Хотя это очень привлекательная идея. Я думаю, что очень многим женщинам она понравится. Но на самом деле, я категорический противник квот для женщин, искусственных привилегий, хотя меня за это критикуют все женские феминистические движения. Я считаю, что это процесс естественный должен быть и в любой сфере. Но есть, конечно, замечательный пример Швеции, скандинавских стран, где действительно женщины в жизни страны играют огромную роль, и там высокое качество жизни, высокий уровень жизни и довольно гуманное отношения к человеку, к развитию личности. Но это отдельная тема, особый пример. Я полагаю, хотя мое мнение отличается от мнения тех, кто за квоты, что это не связано с квотами. Это гораздо более сложно. Это свобода личности. Это связано с общими процессами.



С.БУНТМАН: Пожалуйста, друзья, ваши вопросы. Давайте сразу начнем разговор. Разные проблемы, с этим связанные. Представляйтесь, пожалуйста, и начинайте.



К.БОЛОТИН: Кирилл Болотин, банковский служащий. Насколько правильно было бы ставить такой вопрос в настоящее время? Или, возможно, в развитом демократическом государстве такой вопрос вообще бы не стоял?



С.БУНТМАН: Какой вопрос? Надо ли квотировать?



К.БОЛОТИН: Нужны ли женщины в политике?



С.БУНТМАН: Сама постановка вопроса – признак недоразвитости, что ли?



Э.ПАМФИЛОВА: Можно, я отвлекусь? Я вот перед тем, как прийти сюда, почитала вопросы, и один мне очень понравился. Анатолий, инженер из Петербурга, пишет: «Женщины не нужны в политике. Мужчины тоже не нужны в политике. В политике вообще никто не нужен. И вообще политика не нужна. Политика - это бизнес, и на политике можно сэкономить. Предлагаю сократить Госдуму и СФ, убрав из неё всех мужчин, а после 8 марта и женщин. Большая была бы экономия!» Собственно говоря, вроде бы шутка. А на самом деле, по сути, нынешняя ситуация очень хорошо описана, потому что прежде чем говорить о роли женщины в политике, надо понять – а есть ли политика как таковая. И если есть политика большая, то кто те политики, которые ее проводят? На мой взгляд, в стране только два политика – Медведев-Путин, а остальные все – это не политики.



С.БУНТМАН: А кто они? Кто эти замечательные люди?



Э.ПАМФИЛОВА: Кто-то инструмент, кто-то орудие, а кто-то объект. Вот и все. И тут надо просто осознанно исходить из этого. Причем тут женщины, мужчины?



С.БУНТМАН: То есть у нас только два субъекта политики, да?



Э.ПАМФИЛОВА: Ну нет, не субъекта. Пока ехала в машине, я слушала ваш диалог с Максимом Шевченко. Вот он говорил, что такое одиночество сейчас у нашего президента, и не с кем поговорить. Так вот, я полагаю, что это огромная проблема. Потому что поле-то политическое – это пустыня почти. Собственно говоря, определенные технологии к этому привели. Вместо того, чтобы развивать живые процессы общественные, политические, мы последние годы стали строить какие-то жесткие искусственные конструкции сверху, и в результате теперь и не с кем посоветоваться. Я себя тоже не считаю политиком. Когда-то по наивности, в начале 90-х, мы были такие наивные, очень многие считали себя политиками, думали, что от нас что-то зависит – вот сейчас, вот мы выйдем, народ нас поддержит, вперед, социальную справедливость, мы все сделаем! Я как человек всегда самостоятельный – вы знаете, что я никогда ни к кому не прислонялась… вот если бы я хотела… Вы помните 90-е годы, когда я была министром, была одной из самых популярных женщин, я бы могла сидеть в правительстве в любом – при Гайдаре, потом при Черномырдине и дальше. До сих пор, как мой коллега Шойгу. Никто бы меня не тронул. Но это выбор определенный. Так вот, даже людей, занимающих большие должности, я не могу назвать политиками. Я, например, осознанно в нынешней ситуации понимаю, что политиком быть практически невозможно, потому что политик – это человек, у которого есть опора в виде людей, электората, ресурс определенный, с которым считаются, потому что он выражает какую-то позицию.



С.БУНТМАН: Продолжим это все в диалоге.



С.ТВОРОГОВ: Сергей Творогов, юрист. Скажите, вот вы считаете, что никаких квот для женщин не нужно, а каким образом тогда им вообще подняться в принципе на какие-то такие высоты в России, где все делается по знакомству либо по лояльности к власти?



Э.ПАМФИЛОВА: Я считаю, что это системная проблема демократического развития страны.



С.ТВОРОГОВ: О каком демократическом развитии вы говорите в России? В России нет никакого демократического развития.



Э.ПАМФИЛОВА: А я говорю, что необходимо условие, при котором возможен в том числе выход в политику личности, будь то женщина или мужчина, когда эти институты действуют.



С.ТВОРОГОВ: Но вы ведь знаете, что в России эти институты не действуют. Так что нужно обязательно вводить какую-то квоту, чтобы женщины приходили и не было никакой войны.



Э.ПАМФИЛОВА: Упаси господь. Это не политика будет. Вы понимаете, при системном дефекте это все неэффективно. Ну хорошо. Давайте посмотрим на нынешнюю Думу. Раньше там Старовойтова была, Хакамада, другие были, Горячева, разные. Если говорить о женщинах, я даже не говорю о мужчинах. Но это были яркие политики, которые… я сама прошла, два раза избиралась по округу в регионе, я знаю, что это такое – ты зависишь, ты считаешься с мнением людей, которые тебя избирают, ты прошел такой путь, такие выдержал бои! Ты приходишь и имеешь свое собственное мнение. Сейчас – посмотрите, у нас замечательные женщины в Думе сидят, красивые, гораздо красивее, чем мы, я просто восхищаюсь, но они политики или инструмент политики, который позволяет, исходя из необходимости, более эффективно решать проблемы, которые ставят политики, которые все решают? Вот и все. Ну квоты. А какие квоты? Чтобы еще более красивые, еще более молодые, еще более топ-модели или кто? Какие квоты? Что вы имеете в виду?



С.БУНТМАН: Знаете, есть ходячая фраза со времен Виктор Степановича Черномырдина еще, кладезя всех премудростей, без всякой иронии. Он однажды гениально ответил, как рассказывают. Его спросили – «Почему у вас мало женщин было в правительстве в начале?» Он говорит – «Знаете, не до этого было». Вот это очень хорошо отражает. Ответ чудесный, остроумный. Но проблема есть.



Л.ТИМОФЕЕВ: Леонид Тимофеев, букмейкер. Я, во-первых, хотел согласиться, что квотирование в таком вопросе – это оскорбление женщин, а не помощь. Потому что что им помогать? Женщины что, сами не могут? Создайте условия. И тут такой вопрос возникает к вам как раз как к создателю нашего гражданского общества, которого мы все ждем не дождемся и молимся о создании либерального общества. Когда оно вообще возможно и чего нам ждать? Я, например, уверен, что эти социальные лифты, которые возникнут с гражданским обществом, поднимут тех женщин, которые повторят и Райс, и Олбрайт, и кого угодно. У нас в России женщины есть. Мы это прекрасно знаем по школьному комитету, по домовому комитету, по любым обществам…



С.БУНТМАН: Друзья мои, полно компаний мы знаем.



Л.ТИМОФЕЕВ: Да, у нас везде женщины, они самые активные – и бабушки, и молоденькие, и всякие. Поэтому здесь только механизм запустить. Женщины придут. Без квот и без всего.



Э.ПАМФИЛОВА: Я с вами согласна полностью. Только надо договориться – или мы обсуждаем, как должно быть, абстрактно обсуждаем проблему, или все-таки конкретно, в тех реалиях, в которых мы сейчас живем, в России. Я, упаси господь, не создатель гражданского общества, я не беру на себя миссию. Я и не правозащитник. Я инструмент политики…



С.БУНТМАН: Инструмент содействия развитию институтов гражданского общества.



Э.ПАМФИЛОВА: Мне не на кого опираться, я не могу проводить какую-то линию…



С.БУНТМАН: Вы одиноки, как Медведев?



Э.ПАМФИЛОВА: У меня меньше ресурсов, да. Поскольку – что я могу? Я могу быть инструментов, взять на себя определенную роль, помочь в чем-то нашему президенту сейчас в тех проблемах, которых я считаю важными и в которых мы с ним находим общий язык и, на мой взгляд, решение которых способствует тому, о чем вы говорили, с одной стороны, с другой стороны, помочь моим коллегам правозащитникам, тем лидерам общественных организаций, которые очень много делают на этом нашем пространстве почти пустынном гражданском, чтобы все-таки оно было не пустыней, а живым. Помочь им эти инициативы и правильные идеи с помощью президентской воли как-то осуществить. Я согласна с вами в том, что все мы, в том числе и наш небольшой коллективный общественный совет, консультативный орган при президенте, мы все, и я в том числе, мы помогаем в свободное время, это наша помощь как мы ее видим, чтобы все-таки возможность демократического развития не сокращалась стремительно, как шагреневая кожа. Мы пытаемся держать и ее развивать. И я полагаю, что сейчас это стал понимать и президент. Потому что действительно – понимаете, на конструкции, которая искусственна, очень тяжело…



С.БУНТМАН: Вот то, что Леонид спрашивал – Леонид, я вас интерпретирую, извините: он считает, что без всяких квот, без всяких штучек-мучек в том числе и талантливые женщины-политики, талантливые женщины-менеджеры и талантливые женщины-чиновники пойдут вверх и никуда не денутся. Главное – создать структуру.



Э.ПАМФИЛОВА: Я считаю, что не структуру надо создавать, а предпосылки естественного развития, конкурентную среду, благоприятные условия для этой конкуренции, благоприятные условия для того, чтобы эти условия развивались. Естественный отбор, в котором наиболее талантливые, способные к той или иной сфере деятельности, могли проявиться. Вот именно по этому принципу, а не по принципу близости к власти, того, что наиболее угоден и наиболее удобен, потому что ты действительно уже даже не инструмент, а орудие. Условия, в которых наилучшие качества личности могли бы влиять гораздо больше, чем это есть сейчас, на то, что происходит в стране.



С.БУНТМАН: Элла Памфилова. Вопрос.



А.КОСТРОМИЧЕВ: Антон Костромичев, предприниматель. Элла Александровна, маленькая реплика насчет того, что квотирование не доведет до добра. Тут совершенно с вами я согласен. Более того – были примеры. Был Комитет советских женщин, которые, если вы помните, на выборах депутатов Первого Съезда Советского Союза по определенной квоте проходили в парламент.



С.БУНТМАН: И что?



А.КОСТРОМИЧЕВ: Вот именно – и что. Кстати, кроме женщин там проходили филателисты, пчеловоды и прочие…



Э.ПАМФИЛОВА: Дело в том, что был очень удачный пример, когда в Первую Думу… как раз «Женщины России», было такое движение, это новая Россия – я хочу сказать, что оно очень эффективно работало, и они много сделали, надо отдать должное. Они действительно довольно много сделали положительного в продвижении социальных каких-то проектов в отношении семьи и детей.



А.КОСТРОМИЧЕВ: Это не было искусственно.



Э.ПАМФИЛОВА: Да. Но видите, поскольку это оказалось искусственно, они сразу стали понимать, что все равно проблемы семьи упираются в решение системных проблем, проблемы социальные упираются вообще в стратегию экономическую и политическую. Все равно невозможно по какому-то одному принципу решать.



С.БУНТМАН: Простите, я бы в скобках сказал, вот вы вспомнили те самые первые выборы, мы их тоже хорошо помним, все, я так думаю, и я думаю, что мы не должны забывать, что эти выборы по всем этим – академия, то, пятое, десятое, филателисты, как вы сказали, - они подарили нам таких депутатов, каких бы всеобщее тайное равное никогда в жизни… даже Сахаров не прошел бы никогда в жизни!



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, вот я 12 лет работала на производстве, я энергетик, и меня избирали профсоюз энергетиков и электротехников, это тогда было три с половиной миллиона – меня избрали тайным голосованием, в основном это мужчины там работали, в два этапа из 12 кандидатур, все были мужчины, я одна женщина. Это было действительно все демократично. Я считаю, что тогда был расцвет демократии. Именно тогда вышла на поверхность элита эта политическая, яркие личности, которые немало сделали в начале 90-х годов для развития России.



А.КОСТРОМИЧЕВ: Ну а те, кто был выбран по квоте от Комитета советских женщин, наверное, их сейчас никто и не вспомнит.



С.БУНТМАН: А мы просто не помним. Надо покопаться, друзья мои.



Д.РЫЧКА: Денис Рычка, менеджер по внешним коммуникациям. Такой вопрос. По вашим словам и рассуждениям и понимая, что вы специалист по правам человека, наверное, вы подразумеваете и считаете, что в России не было, нет и не будет проблем с доступом женщин к политике. И когда вы сейчас вспоминаете начало 90-х, все-таки, наверное, не сказать, что общество было демократичное в тот момент, это все-таки был некий паровоз еще и Советского Союза, который позволял через профсоюзы выдвигать будущих депутатов. То есть и тогда все было хорошо, и сейчас. В общем-то, ничего менять не надо.



Э.ПАМФИЛОВА: По-моему, с точностью до наоборот. Я полагаю, что это естественный и объективный закон развития. И тогда было нехорошо, мы делали первые шаги и в эйфории часто ошибались, но если ничего не делаешь, не пробуешь, ничего и не получается. И я полагаю, что сейчас наоборот – ситуация с правами человека плоха, потому что власть не зависит от мнения людей, от общественного мнения, и нет общественной самоорганизации мощной, которая влияла бы на качество управления. В этом и проблема. И мы позволяем быть власти такой, какая она есть. Вот власть такая, какой мы ей позволяем быть, на всех уровнях. Если говорить, в чем отличие качества жизни – женщин много в той же Скандинавии, именно потому что там очень мощные процессы самоорганизации людей, когда они быстренько, когда их задели за живое, ударили по их человеческому достоинству, по гражданскому, они быстро самоорганизовались и поставили власть на место. Власть действует в жестких рамках не потому, что она сама по себе замечательная, а потом что их создает общество. Это то, что зависит от нас самих, от того, насколько мы дальше будем ленивы, если мы не будем оценивать права, свободы, развитие свободной прессы, демократических институтов, ну, также будет думать о каких-то квотах для женщин, завтра о квотах для мужчин какого-то определенного возраста, послезавтра о квотах еще кому-то. То есть весь процесс политического и общественного развития мы сведем к искусственному процессу создания искусственных квот.



С.БУНТМАН: Но согласитесь, что иногда нужны эти рамки для преодоления косности?



Э.ПАМФИЛОВА: Конечно.



Я.КАРПОВ: Яков, архитектор. У меня вот такой вопрос. Если бы произошло такое в недалеком будущем, накануне 8 марта – наши два, как вы говорите, ведущих политика дружно подали бы в отставку, вам бы предложили возглавить нашу великую страну, какие портфели министерские вы выдали бы женщинам политикам, нашим современным, которые сейчас есть?



Э.ПАМФИЛОВА: Во-первых, я с 99-го года зареклась – никогда не быть ни депутатом, ни политиком, ни чиновником. Но если гипотетически…



С.БУНТМАН: Ну вот пришли оба и сказали – «Все»…



Э.ПАМФИЛОВА: Я не знаю, надо ли называть какие-то фамилии, но я полагаю, что никаких проблем. Можно было бы моментально, в два дня. Столько я знаю умных, толковых, талантливых, сильных руководителей-женщин. Никаких проблем не было бы создать чисто женское правительство, с министром обороны женщиной.



Я.КАРПОВ: Вот я, например, считаю, что министром обороны должна быть обязательно женщина.



С.БУНТМАН: А кто бы смог оборону возглавить?



Э.ПАМФИЛОВА: Да я, например. У меня просто радость – вчера помогли военнослужащему, который воевал, получить квартиру. Это, может быть, шутка, конечно, но с другой стороны…



С.БУНТМАН: Когда, вы сказали, 9-го? Вы представляете, что будет 10-го числа? Сейчас господина Сердюкова-то не могут вынести.



Э.ПАМФИЛОВА: Нет, на самом деле, я действительно не претендую ни на какие государственные должности. Мне очень хорошо в свободном плавании.



А.ЭРЛИХ: Я врач, ну и вопрос у меня такой, медико-биологический.



Э.ПАМФИЛОВА: Ну здесь, кстати, много вопросов биологических.



А.ЭРЛИХ: Не кажется ли вам, что сама жизнь несколько квотирует участие женщины в политике как в любой карьере, что у женщины есть некое… назовем это словом «предназначение» биологическое, которое не позволяет ей, так же, как мужчине в относительно раннем возрасте, заниматься карьерой? С одной стороны, не считаете ли вы, что это так и это мешает? А с другой стороны, не считаете ли вы, что это, может быть, помогает тем женщинам, которые в более позднем возрасте, создав свою семью, вырастив детей, становятся политиками, и это положительная часть – что женщины в политике старше уже, чем мужчины, более зрелые?



С.БУНТМАН: Спасибо. Это к вопросу действительно о ранних и кукольных лицах в политике. Это хороший вопрос. Это очень интересный вопрос.



Э.ПАМФИЛОВА: Я могу только на собственном примере сказать. Я считаю, что вы правы абсолютно. Я полагаю, что все равно для женщины главное – это ребенок, это семья. Может, для какой-то идеальной женщины-политика (я себе не отношу к ним) по-другому. Для меня всегда это было так. Есть определенный возраст, когда ребенок маленький, когда ты должен в первую очередь все силы и энергию отдать на становление его как личности. Да, ты думай о карьере, ты думай о своем профессиональном росте, но думай так, чтобы это было не в ущерб твоему ребенку, твоей семье. Я полагаю, что это именно так. И тогда, если ты предполагаешь какую-то карьеру, особенно в политике, то надо использовать время эффективно, чтобы набирать определенный капитал. Да, я считаю, что для женщины расцвет политический, бурная деятельность – когда ты все-таки поставил ребенка на ноги, когда ты более или менее выполнил…



С.БУНТМАН: А перераспределение функций? Потому что биология биологией, а семья семьей. Я не знаю, по-моему, все-таки очень здорово быть мистером Тэтчером.



Э.ПАМФИЛОВА: Ну наверное. Но уже к этому времени госпожа Тэтчер вырастила.



С.БУНТМАН: То есть уже не так сложно быть мистером Тэтчером. Мы с вами продолжим через три минуты. Перерывчик.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН: В программе «Народ против» Элла Памфилова, председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, и члены клуба привилегированных слушателей. Мы говорим о роли женщины, о путях прихода женщин в политику, в руководство и обо всех сопутствующих проблемах. Сергей.



С.ТВОРОГОВ: Вот смотрите, тут все так напали на квоты для женщин. А, может, квоты для женщин – это как раз некий показатель стабильности в стране? То есть, если вернуться к гениальному изречению Черномырдина, очень умному человеку, который очень тонко и конкретно всегда заявляет, может, это как раз показатель того, что это какая-то стабильность появилась в стране, кризис миновал…



Э.ПАМФИЛОВА: Я очень толерантна в этом вопросе. Я свое мнение высказала, но при этом я уважаю позицию очень многих женских организаций. Кстати, в нашем совете при президенте есть один из лучших специалистов по этим проблемам, по гендерному равенству, это Светлана Григорьевна Айвазова. Я для себя так вот думаю, но полагаю, что должен быть канал для общественных организаций, которые отстаивают необходимость квотирования. Я надеюсь, что она как профессионал в составе совета тоже свои усилия будет направлять и направляет именно на то, о чем вы говорите.



С.ТВОРОГОВ: Там, где собирается очень много мужчин, там всегда образуется какая-нибудь дедовщина или что-то в этом роде.



С.БУНТМАН: А у женщин нет?



С.ТВОРОГОВ: У женщин совсем другие порядки.



С.БУНТМАН: Вы так думаете?!



С.ТВОРОГОВ: Нет, когда одни мужчины или одни женщины, это плохо, а вот когда вместе и рядом… Если не будет квот, то женщинам будет очень сложно подняться в мужской коллектив.



С.БУНТМАН: Существует бабовщина, еще как!



С.ТВОРОГОВ: Всем известно, что мужчины даже меньше следят за собой в коллективе без женщин. Поэтому женщина очень нужна в любом коллективе, особенно в правительстве и в армии.



Л.ТИМОФЕЕВ: Элла Александровна, вопрос такой. Все-таки вы председатель совета при президенте. Значит, вы с какой-то периодичностью общаетесь с этим самым президентом, которому что-то советуете. Ваши правильные, с моей точки зрения, слова про гражданское общество, про демократию, про развитие свободы прессы и всего остального, не слышат власти, не слышит президент. До каких пор и долго ли…



С.БУНТМАН: Вы утверждаете или задаете вопрос?



Э.ПАМФИЛОВА: Я сейчас отвечу. Мы до этого шутливо с вами говорили, а сейчас я вам отвечу совершенно серьезно. У меня была первая встреча с новым президентом – совет только переназначили 10 февраля, и мы как раз договорились о том, что мы будем встречаться чаще, и раньше у нас был такой порядок – раз в год со всем составом совета, я по мере необходимости, минимум два раза с членами совета, и первая встреча уже с советом нового президента будет 10-го апреля. И мы сейчас достаточно серьезно готовимся. У нас группы работают по всем направлениям, о которых вы сказали. Это разговор будет очень откровенный, и мы не обойдем ни один острый угол. Сейчас как раз все группы работают – и то, что связано с развитием гражданского общества, и свободой прессы, и коррупция, и шпионаж там, и прочее, тот набор самых болевых проблем, которые волнуют людей сейчас. С учетом того, что сейчас кризис, и обостряются еще социально-трудовые права. То есть все это будет обсуждено на этой встрече. У меня есть определенный оптимизм. Если бы его не было, зачем бы я тратила свое время и мои коллеги тратили бы время на это?



Л.ТИМОФЕЕВ: А у предыдущего национального лидера были ли такие советы? Слушал ли он вас? И что в итоге?



Э.ПАМФИЛОВА: Ну, 50 на 50. Благодаря нашей работе, по крайней мере, полтора миллиона людей, которые остались без гражданства, когда был драконовский закон о гражданстве, получили гражданство России. Мы помогли ребятам, которые воевали в горячих точках и у них была мизерная пенсия. Долго воевали, чтобы повысили им и льготы, и пособия, и пенсии, и так далее. Мы постоянно ездили в Чечню, в Ингушетию, когда там были беженцы. Предотвратили там насильственное переселение беженцев. Многие люди благодаря нашей помощи вышли на свободу, потому что они были несправедливо осуждены. Да, и жилищные проблемы. Вот я сказала – у меня радость сегодня, потому что человек, который воевал в горячих точках, скромный человек, получил квартиру законно. Вы знаете, в масштабах страны это, конечно, мелочь, а для него… Или, скажем, человеку помогли – я не врач, я не могу вылечить, я не учитель, я не могу крышу починить, но по тем острым проблемам, которые волнуют людей, по крайней мере мы можем обратиться к тем, кто обязан это делать, и даже иногда определенного давления с нашей стороны хватает для того, чтобы проблема была решена. Но мы не обязаны этим заниматься.



Л.ТИМОФЕЕВ: Но это не системный вопрос.



Э.ПАМФИЛОВА: Да. Наша задача – действительно системные проблемы. Изменить законодательные базы для того, чтобы общественные организации могли нормально работать. А это вопрос номер один. И, вы знаете, если говорить о системных проблемах, как раз самая главная проблема, которую мы будем обсуждать, это принципиальное изменение характера взаимодействия власти с общественными объединениями на всех уровнях.



Л.ТИМОФЕЕВ: Для вас есть красная линия, после который вы скажете – «нет, бесполезно что-то советовать, советов не слушают»?



Э.ПАМФИЛОВА: Конечно, есть. У меня она была в начале 2008 года, когда я три раза писала заявление, чтобы меня освободили указом от этой хоть и общественной, но должности. Потому что была красная линия.



С.БУНТМАН: Что заставило изменить решение?



Э.ПАМФИЛОВА: Внятно выраженная позиция Медведева о том, как мы будем работать. Мы очень хорошо работали с Медведевым, я уже говорила об этом, когда он был главой администрации. Он ходил на наши заседания, знал работу совета. Именно потому что по целому ряду проблем мы с ним нашли общий язык, и я поняла, что Дмитрий Анатольевич относится серьезно к целому ряду проблем, которые нас волнуют. Мы не можем целиком изменить вектор развития. Он такой, какой есть. Я добровольно взяла на себя эту роль, чтобы можно было решить то, что возможно в нынешней ситуации.



С.БУНТМАН: То есть для вас есть такой рычаг?



Э.ПАМФИЛОВА: Да, и надо им пользоваться.



С.БУНТМАН: Хуже было бы, если бы его не было, да?



Э.ПАМФИЛОВА: Да, я так считаю. И так считают мои коллеги, которые вошли в совет.



К.БОЛОТИН: Скажите, а вот кризис податливости президента помогает или мешает?



Э.ПАМФИЛОВА: Что значит податливости? Я думаю, если говорить не о минусах, а о плюсах кризиса, он позволяет, наверное, мобилизовать все свои внутренние возможности, то есть потенциал развития, который заложен и который дремал во время такой вот якобы стабильности, для нового рывка. А это значит – совершенно динамичное взаимоотношение. Очень быстро надо уметь реагировать, надо уметь прогнозировать. Работа в режиме кризиса обостряет все, весь потенциал человеческий.



К.БОЛОТИН: А сможет ли нежная хрупкая женщина справиться?



Э.ПАМФИЛОВА: Я приведу вам один пример. 94-й год – начало войны в Чечне, звонит мне Юшенков покойный и говорит: «Элл, начинается в Чечне война. Поехали, надо что-то делать». Там как раз наши ребята, солдаты и офицеры, попали в плен. Я говорю: «Конечно, Сергей, никаких проблем». Собралась. он говорит: «Обзвонил практически всех депутатов мужиков – кроме тебя никто не согласился». Поехали Лысенко, Шабат, я, и с нами Доренко ездил. Это к тому… Я не хочу себя хвалить, но не раз в моей жизни были ситуации, когда женщины себя вели, я была тому свидетелем, как настоящие мужчины. А некоторые мужчины…



С.ТВОРОГОВ: А есть какие-нибудь плюсы в женской политике?



Э.ПАМФИЛОВА: Я не знаю, что такое женская политика. Все зависит от качества личности. Если, конечно, мы с вами начнем обсуждать какие-то биологические особенности – деторождение, ну и так далее, тут есть, конечно, свои особенности. Но в политике…



С.БУНТМАН: Здесь прозвучали имя и фамилия – Юлия Тимошенко.



Э.ПАМФИЛОВА: Да, я считаю, что она политик.



С.БУНТМАН: Это феномен. Вы помните, когда была встреча, были эти самые переговоры замечательные, вся наша братия, вся наша шатия говорила только про молнию, исключительно про молнию…



Э.ПАМФИЛОВА: Ну это ее дополнительное оружие.



С.БУНТМАН: Я уверен, что это было осознанно.



Э.ПАМФИЛОВА: Конечно.



С.БУНТМАН: Что эта молния – чья надо была молния, какая надо.



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, она просто очень талантливый и сильный человек. С другой стороны, ну а что молния? У умного политика-мужчины есть другое оружие обольщения электората. То есть это просто талант владения тем, что тебе дано – или можешь, или нет. Она очень талантлива. Другое дело – куда ее эта энергия направлена.



С.БУНТМАН: Да, но сейчас мы говорим именно о качествах как политика.



Э.ПАМФИЛОВА: Качества человека, качества личности, а не, скажем, женские прелести. Женская политика… не знаю, что это такое.



С.БУНТМАН: Нет, это просто политик, который использует тот дополнительный факт, что она красивая женщина.



Э.ПАМФИЛОВА: Да, и слава богу.



С.БУНТМАН: Это ее дополнительный ресурс как политика.



Д.РЫЧКА: Каков ваш прогноз – в настоящее время вроде нестабильная ситуация финансово-экономическая, но вроде какая-то стабильность политическая в стране – так вот, с такой некой конъюнктурой женщин-политиков будет все-таки больше или меньше? И, соответственно, то, что сейчас Тимошенко премьер-министр, но при этом она испытывает кризис и в политике и в экономике, тоже сказывается каким-то образом или нет? Тем более, вы затронули тему, что женщина более мужественной в определенный момент становится. Может, как раз на волне тех кризисных потрясений, которые сейчас есть, их больше станет в политике?



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я бы опять не обобщала. То есть это опять зависит от качества личности. Кто-то более, кто-то менее. Кто-то более твердый, кто-то менее. Не делю. Может, я не права…



Д.РЫЧКА: Мужчинам легче быть политиками или женщинам?



Э.ПАМФИЛОВА: Конечно, мужчине гораздо легче быть. Об этом всем говорят. То, что мужской шовинизм существует, это правда, но не надо плакаться по этому поводу. Это так же, как прогноз погоды – вот погода такая, вот так у нас пока с этим шовинизм. В политике это есть. И если говорить о том, что надо больше женщин, то, опять-таки, больше женщин не тех, которые реально влияют на политику, а больше женщин-инструментов политики, которые лучше в той или иной сфере могут взять на себя то, с чем не справляются инструменты-мужчины. Я бы так сказала.



А.КОСТРОМИЧЕВ: Много было женщин-политиков, и мы их всех знаем – Тэтчер, Ганди, как каждый может вспомнить. А какой тип женщины-политика наиболее приемлем, подходящ для России? На примере тех исторических дам, которые были у власти, в правительствах, руководили…



С.БУНТМАН: Интересно. Фактически, мы говорим вообще о типе политика.



Э.ПАМФИЛОВА: Если меня спросить, какой идеал… у нас отечество, родина-мать как бы. Тут мужчины с защитником отечества ассоциируются, а женщины с родиной-матерью. Вот в политике такие же образы. Что, когда человек апеллирует к этому образу? Ну, во-первых, справедливость какая-то… Если ты говоришь, говори, чтобы то, что ты делаешь, не расходилось. То есть, наверное, более гуманное отношение к людям. С другой стороны, очень жесткий спрос с руководителей тех ведомств, тех направлений, которые не справляются. Если совсем плохо с коррупцией, то это не милиционер виноват, который тоже часто жертва системы, сложившейся в наших правоохранительных органах, а все-таки виноваты руководители этих ведомств, которые позволяют создаться системе. Я неоднократно повторяю этот пример. Кто там, муравьи, что ли, тлю разводят специально, а потом начинают доить. Вот у нас часто, скажем, если нет преступности, нет у тебя возможности собрать дань, так ты создай в своем околотке нечто, криминальную среду, где можно было бы разводить наркоманию, проституцию, с чего можно собирать. Не милиционер виноват, который приходит часто, молодой парень нормальный, который хочет нормально служить, а ему говорят – ты сегодня должен столько-то принести, завтра столько-то. Система! Значит, это сверху необходимо. В каких-то вопросах по отношению к людям и к народу надо быть честным и добрым, если говорить о женщине, о родине-матери. По отношению к государственным служивым, которые занимают большие должности, надо быть довольно жестким и спрашивать сполна. Очень жестким! Я полагаю, что именно эти качества могли бы позволить. Потому что в России люди, как, может, нигде, очень чувствительны к вопросам справедливости, хотим мы этого или не хотим. И когда говорится одно, а делается другое, люди это очень чувствуют.



К.БОЛОТИН: Резюмируя вышесказанное, для рецепта счастья кроме благоприятной внешней среды в виде гражданского общества, правового государства и внутреннего, то есть человеческих способностей политика, может, что-то еще?



Э.ПАМФИЛОВА: Да. Я думаю, что нам надо перестать лениться. Понимаете, очень легко лежать на диване, плевать в потолок и обвинять, что все такие-сякие, плохие… На «Эхе» тоже есть категория слушателей которые пишут – «Да ты, такой-сякой, а чего ты сделал?» А ты что сделал? Вот ты, лежа на диване? Ты помог ребенку, который там рядом? Или еще что-то? Я полагаю, что нам еще в России мешает – мы мало спрашиваем с себя. При всем при том – не лениться. Ежели тебя задело за живое, выходить, самоорганизовываться, находить единомышленников, которых тоже задело за живое, тот произвол, который существует, добиваться своих прав, отстаивать свое человеческое достоинство, потому что нельзя навязать это сверху. Эти правозащитники не могут биться и навязывать, как манную кашу.



С.БУНТМАН: Да, на меня такое впечатление произвело – в ведомстве устраивали конференцию благотворители, сейчас вот прямо, в самый кризис, у них пятая конференция. Я так боялся. Одно из заседаний мне надо было просто вести, давать слово. Я так боялся, что все сейчас начнут говорить, что все невозможно. Ничего подобного. С какого-то момент все стали: «делать надо то-то»… выходит человек и говорит: «Если не попросишь, то никто не даст». И гринписовец шепнул: «Во время кризиса гораздо больше дают».



Э.ПАМФИЛОВА: Правильно. Вот поэтому гринписовец сидит у меня в совете сейчас. Потому что действует.



С.БУНТМАН: Только большие корпорации жмутся во время кризиса. А доноров гораздо больше.



Э.ПАМФИЛОВА: В общем, на собственной примере – я не считаю для себя возможным сидеть здесь и отчитываться. Кому интересно, могут почитать биографию. Я считаю, что в любой ситуации не надо жаловаться. Всегда – если хочешь, много можно сделать. И для себя самого, себя вытянуть за волосы, и для того, кто рядом. Кто хочет, тот в любой ситуации делает. Кто не хочет, тот будет всех ругать, на всех плевать и всех обвинять.



С.ТВОРОГОВ: Сейчас в России очень большая проблема – это снижение уровня рождаемости. Вы знаете, почему это произошло? Потому что все женщины сейчас хотят идти в политики. И все идут в политики вместо того, чтобы сидеть дома и рожать.



Э.ПАМФИЛОВА: Какие глупости!



С.ТВОРОГОВ: Это такой образ успешной женщины, которая не занимается семьей, а занимается бизнесом или политикой…



С.БУНТМАН: Все все поняли. Все, хорошо!



Э.ПАМФИЛОВА: Нет, все не так.



С.БУНТМАН: Ответ отрицательный.



Я.КАРПОВ: А может, сейчас уже просто нет таких женщин, которые могли бы серьезно повлиять на политику?



Э.ПАМФИЛОВА: Ну перестаньте вы.



Я.КАРПОВ: Если взять современных мировых политиков. Например, для меня это Маргарет Тэтчер – самая сильная женщина в политике. Если в России, то для меня это Екатерина II, которая очень много сделала для России. А современные российские женщины, может, просто как-то еще не созрели, слабы?



Э.ПАМФИЛОВА: Это наше извечное пренебрежение к собственному. Я вам хочу сказать – вот, Сеголен Руайаль, ах-ох… Да не хуже наши женщины. Просто у них есть механизмы выхода на поверхность, а у нас нет. А мы будем топтать друг друга и говорить – «Да ну, она вот такая…», отбивать руки все. У нас все тупые, все не такие. Вот у них там во Франции! Она там два слова связать не может… Или, помните, кандидат в президенты от республиканской партии, которая такие ляпы давала… но зато в Штатах – это же нечто! А у нас, возьмите, просто нет выхода, возможностей…



С.БУНТМАН: У нас была Галина Васильевна Старовойтова. Она была такой политик, что ее взяли да и убили даже.



Э.ПАМФИЛОВА: Кстати, слава богу, и из живущих еще немало есть, из первой волны демократической. Просто выхода… у нас свободных СМИ практически нет. Знаете, в чем у нас проблема? В том, что тебя надо убить, чтобы о тебе хорошо говорили. Я уверена, не дай бог, конечно, но если завтра меня пристукнут, тоже обо мне хорошо скажут. Это сегодня на меня ругаются.



С.БУНТМАН: Я огорчу вас, но это не панацея тоже. Столько дряни говорят и про Поликовскую, и про Галину Васильевну, и никто ничего не стесняется. Что вы!



Э.ПАМФИЛОВА: Все равно – у нас в России это очень принято. Простите, я человек, который очень много занимался и занимается социальными проблемами, и знаю, как бросают детей, стариков и так далее, и пока человек лежит, ему плохо, он болеет, никто не вспомнит, а вот как только умер, тогда все съезжаются, начинают говорить добрые теплые слова. Ну где ж ты был, когда человеку было плохо? С одной стороны, мы себя не должны унижать, но с другой стороны, мы должны то, что у нас есть то, что нас мешает… хорошенько на себя разозлиться и сделать этот рывок вперед. Чтобы Россию хоть как-то поднять и поднять самих себя. Я думаю, что мы должны жестко в себе видеть, критиковать и все-таки не лениться избавляться от этого.



С.БУНТМАН: Кроме всего прочего, когда здесь было предложение создать чисто женское правительство, здесь уже пошли варианты, пошли составы. Самое гениальное, что здесь было, это директором ФСБ, как вы думаете, кого назначить? Валерию Ильиничну Новодворскую. Ох, что там бы было, ребята!



Э.ПАМФИЛОВА: Я говорю – веселая у нас тема перед 8 марта. Сегодня мы пошутили.



С.БУНТМАН: Нет. Мне кажется, это очень пошлое какое-то представление, что женщины в политике вносят гуманность, сказать политикам-мужчинам – «Господа, вы звери!» Это не для этого. Мне кажется, это для всех для нас как-то странно и в какой-то степени унизительно, может.



Э.ПАМФИЛОВА: Это примитивно.



С.БУНТМАН: Это из того же самого сознания. Но оно существует, к сожалению. Все. Спасибо всем большое. С наступающим праздником. А это был «Народ против». Всего доброго.



Э.ПАМФИЛОВА: Спасибо.