Публикации

Элла Памфилова: "Существование общественных организаций под угрозой?"

23 ноября Государственная Дума в первом чтении одобрила поправки к законам "Об общественных объединениях" и "О некоммерческих организациях". И с этого дня в обществе не утихает дискуссия по поводу тех норм, которые предполагается ввести. У нас в гостях Элла Памфилова, председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.



Прослушать запись



Часть 1.



- Я знаю, что очень многие позитивные, на мой взгляд, моменты в этой общественной дискуссии появились с вашей подачи. А если говорить о результатах, что удалось сделать?



ПАМФИЛОВА: Идея, которую высказывает президент, абсолютно ясна и понятна, он четко об этом говорит, что мы так же, как и любое уважающее себя государство, не можем допустить, чтобы у нас осуществлялось финансирование политической деятельности за счет средств иных государств, тем более через государственные каналы. Это абсолютно нормальная практика. И в тех же Соединенных Штатах никогда не допустят того, чтобы политическая деятельность финансировалась из-за рубежа. И это четко было необходимо отразить, юридически оформить. И все. Но у нас каждый понимает в меру своей политической ориентации, конъюнктуры. Я не знаю, кто просил их, но вот инициатива депутатов, кстати, представителей всех фракций, вылилась в этот законопроект, который абсолютно не решает ту проблему, о которой говорил президент. Мало того, что он с юридической точки зрения во многом несостоятелен, он плохо сделан, он плохо выполнен даже как правовой документ. Его качество неудовлетворительно. Ну и, самое главное, еще раз хочу повторить, он не решает ту проблему, которая, я думаю, ни у кого ни внутри страны, ни за рубежом не вызывает неприятия. Все понятно. Но возникло очень много спекуляций именно потому, что депутаты интерпретируют это совершенно по-иному. Они считают, что для того, чтобы выявлять так называемые организации-оборотни, необходимо все гражданское общество в России накрыть некой сеткой, в которой фактически все просто задохнутся. И в первую очередь этот закон не направлен на укрепление государственности, защиту национальных интересов России. С точностью до наоборот, он бьет как раз по нормальным, здоровым росткам гражданского общества. То есть то, что декларируется депутатами, что якобы они стоят на защите интересов России, бей ее, эту пятую колонну, то, что эти организации, которые финансируются Западом, подрывают Россию, - все с точностью до наоборот. Есть опасности? Есть опасности. Какие? Мы знаем, что, если взять Северный Кавказ, скажем, со стороны очень богатых государств арабского мира идет большим потоком финансирование, идет и на Северный Кавказ, и на другие республики, где пытаются противопоставить традиционному исламу, мусульманской религии некие экстремистские виды. И это щедро финансируется. Тем более в тех регионах, где высокий уровень рождаемости, много молодежи неприкаянной, безработной и т. д. Очень легко сначала посадить на эти деньги, потом на эту идеологию, а потом и автомат в руки, защищая идеи джихада. Есть проблема? Есть проблема.



А есть проблема тоталитарных сект, то есть ловцов душ, которым вольготно живется на пространствах России, и они заполняют тот мировоззренческий вакуум, который сейчас у нас существует в обществе и в государстве, потому что у нас пока не определена система ценностей, целей, наверное. Тут есть проблема. Но этот закон не решает этих проблем. Это некий бюрократический шедевр, который для того, чтобы поймать одну какую-то маленькую или даже большую акулу, зловредную рыбу, уничтожит все. Получается, что заодно они в эту сеть ловят всех.



- Но, с другой стороны, вы говорите, что есть проблема одна, вторая, третья. Видимо, те, кто этот закон задумывал, еще могут наговорить нам десяток пунктов. Но есть ли в таком случае возможность у государства действительно, вернусь к вашему образу, поставить сеть именно на ту рыбу, которую нужно поймать, а чтобы все остальные свободно могли перемещаться?



ПАМФИЛОВА: Я считаю, те нормы, которые там прописаны, они абсолютно не работающие. Там предлагается, например, что, если у органов регистрации возникают сомнения какие-то, не допускается регистрация той или иной общественной организации, учредитель которой...



- Официальная формулировка: нежелательно его присутствие на территории Российской Федерации.



ПАМФИЛОВА: Там есть такая форма: если он может подозреваться то ли в террористической деятельности, то ли в отмывании денег. Кто вот это будет определять? Я считаю, что здесь абсолютно четкая есть юридическая норма. Если, не дай бог, какую-то организацию можно заподозрить в том, что она занимается незаконным оборотом денег, отмыванием криминальных денег или, еще страшнее, она проповедует экстремизм, тут прямая работа правоохранительных органов.



- И норма закона уже существующая.



ПАМФИЛОВА: Существуют нормы законов, в пределах которых и в рамках своей компетенции Генеральная прокуратура может возбудить уголовное дело, провести следствие и передать это в суд. И только суд может вынести определение. Если признано, что эта организация действительно совершила нечто неблаговидное, ее надо за это наказывать, осуждать и так далее. И только суд может признать, что она действительно виновата.



- А этот законопроект дает такое право чиновнику из органов регистрации.



ПАМФИЛОВА: Мало того. Представьте себе, у нас огромное количество общественных организаций, некоммерческих организаций. Цифры приводятся, что 120 тысяч, например, общественных, около 400 тысяч некоммерческих, на самом деле, может быть, их и больше. И за год надо будет, чтобы они все перерегистрировались, изменили свои уставы. То есть это вообще будет жуткое столпотворение, просто ни одна служба с этим не справится.



- Возникнет очень много служб, которые будут говорить: мы поможем. Это знаю из своего опыта.



ПАМФИЛОВА: Я о чем и говорю. У нас достаточно возможностей на основе нынешнего законодательства и у Генеральной прокуратуры, и у Федеральной налоговой службы, и у службы финансового мониторинга и контроля, и у лицензионных служб, и ФСБ в части борьбы с терроризмом в рамках собственной компетенции выявляются те или иные организации, которые нарушают российский закон. А сейчас предлагается еще помимо их функций... Вот господин Макаров, один из авторов закона, он говорит, что будет просто единая регистрационная служба, а сейчас контролируют и те, и другие. Неправда. Если исходить из этого закона, в дополнение ко всем тем возможностям, которые сейчас есть у прокуратуры и у других правоохранительных органов, сейчас еще создается некий такой регистрирующий монстр, который не просто будет регистрировать по усложненной системе, но в дополнение ко всему еще на него возлагается и функция финансового контроля. Все организации будут обязаны сдавать еще ему финансовый отчет. Зачем тогда налоговая служба? Почему, если не хватает каких-то полномочий, не добавить службе, в которой есть специалисты? Потому что службе финансового контроля не хватает специалистов по этому направлению - а где наберет наша регистрирующая служба специалистов по финансовому контролю?



- Я боюсь, что здесь мы сталкиваемся с общим правилом: не считают заранее. Вот идея есть, идея нравится тем, кто это пишет, а дальше - как пойдет.



ПАМФИЛОВА: Вы знаете, это спекуляция на идее. Я думаю, что любой нормальный человек в России действительно переживает за сохранение страны, чтобы нас не ослабляли извне наши многочисленные "друзья", чтобы не дестабилизировали ситуацию, чтобы у нас действительно здесь не было условий для того, чтобы разваливали какие-то устои государства. Все понятно. Но, спекулируя на нормальных, понятных чувствах людей, патриотических чувствах, предложили нечто прямо противоположное. Смею утверждать, что на территории России не смогут функционировать многие благотворительные фонды, фактически благотворительные фонды международные, которые много лет помогали решать и социальные проблемы, проблемы борьбы с наркоманией, помощи беспризорникам, детям-инвалидам, поддерживали образовательные программы, фундаментальную науку, поддерживали наши экологические организации, они просто не смогут существовать в той форме, в которой ныне существуют.



- Сторонники законопроекта говорят: и не надо, мы сами теперь богатые, нам не надо вот этих подачек из-за рубежа.



ПАМФИЛОВА: Замечательно. Наше государство должно предложить внятные социальные программы, создать эффективные социальные службы, чтобы не было того, что произошло после закона о монетизации, создать систему. У нас сейчас в гораздо худшем положении инвалиды оказались, дети, другие социально уязвимые группы. И пока государство не в состоянии всех проблем решить, наши общественные организации, они во многом берут на себя эти функции помощи людям в тяжелых ситуациях. Но у них еще силенок недостаточно. И вот эта помощь была очень актуальна.



Давайте сначала предложим это, организуем. Недаром президент уже поручил нам разработать механизмы государственных инвестиций в развитие гражданского общества, чтобы поддержать наши общественные организации, необходимо принять новый закон о благотворительности, чтобы в России было модно, престижно, выгодно и почетно заниматься и благотворительностью, и меценатством. Давайте сначала внутри страны создадим такие условия, а потом постепенно эта помощь со стороны уйдет, если мы сами будем решать свои проблемы. Но зачем же сейчас, когда мы сами пока многие проблемы не решаем, мы бьем по рукам? Когда имеется в виду только одно, что мы не допустим "оранжевых революций" или финансирования терроризма, экстремизма, мы сразу забываем о том, что мы бьем по сотрудничеству на нашем постсоветском пространстве, что резко сократится по многим направлениям взаимодействие и помощь соотечественникам нашим за рубежом и международное сотрудничество, народная дипломатия на постсоветском пространстве между странами СНГ, Прибалтики и так далее.



- И все-таки, Элла Александровна, я возвращаюсь к своему вопросу о результатах. Уже после того, как был принят в первом чтении закон, вы встречались с президентом, это знает вся страна. Еще были предприняты в этом плане какие-то шаги, и чего удалось добиться?



ПАМФИЛОВА: Во-первых, у меня была возможность очень подробно президенту аргументировать свою позицию и показать ему изъяны этого закона. Очень серьезно Владимир Владимирович отнесся к этому и в результате, я так понимаю, взял под контроль дальнейшее прохождение закона. И я надеюсь, что по итогам моей встречи и по итогам разговора - а я думаю, что это не последний разговор, видимо, еще состоится предметное обсуждение с разработчиками этого закона, - он будет отложен до серьезной его переработки, до того, как пройдут консультации с общественностью и со специалистами. Потому что, еще раз хочу сказать, тех целей и задач, которые он декларирует, он не достигает. И президент это услышал. И я надеюсь, у меня есть основания для такой надежды, что не будет такого непродуманного молниеносного принятия этого закона в том виде, в котором он есть. Именно благодаря президенту, я так полагаю, сейчас работа пойдет по иному руслу и примет иной характер. Есть надежда, что с умом и с большей осмысленностью подойдут к этому депутаты и не будут игнорировать мнение специалистов и общественности.



- Элла Александровна, меня знаете что еще смутило в этой процедуре? Обратились с письмом члены Общественной палаты. Пусть еще не полный состав избран, пусть, может быть, там нет кворума. Но декларировалось, что Общественная палата - это тот орган, который в состоянии провести некую экспертизу и рекомендовать законодателям. Вот 21 человек, которые вошли в Общественную палату, рекомендовали законодателям. Законодатель сказал: а мы вас не слышим. И понадобилось опять вмешательство президента, для того чтобы появилась у вас надежда, что процесс пойдет по другому руслу. Это опять свидетельство того, что гражданское общество, о котором так долго говорили, все еще в зачатке? Что даже институт, который в Думе обсуждался, Дума всячески подавала это как достижение, опять не срабатывает?



ПАМФИЛОВА: Вы знаете, мы с этим сталкиваемся постоянно, это так называемое бюрократическое чванство, которое очень трудно изжить. И я как председатель совета постоянно пытаюсь будоражить наших высокопоставленных чиновников и убеждать их в том, что полезно им, очень полезно слушать экспертов, специалистов, представителей гражданского общества, тогда они могут избежать многих ошибок. Ведь неужели их не научила ситуация с законом о монетизации? Наш совет заранее резко выступил против той формы, в которой она предполагалась. И президент очень серьезно к этому отнесся и поручил правительству учесть все наши предложения, кардинально изменить этот подход. Но правительство решило, что общественность только отвлекает их, таких высоких профессионалов, и мы получили то, что получили.



У депутатов тоже вдруг это бюрократическое чиновное чванство проявилось. Вы представители народа, вы народные избранники, почему вы не хотите слушать этот народ, почему вы не хотите слушать общественные организации, которые во многом на своей собственной инициативе, на своем здоровье, на своей душевной энергии часто вытягивают и исправляют те дефекты слабых, сырых законов, которые депутаты принимают, помогая людям в сложных ситуациях, в которые они попадают? Вот я считаю, что именно это чванство бюрократическое, уверенность в собственной значимости, уверенность в собственной непогрешимости и приводит к таким плачевным результатам. И я думаю, что, конечно, это надо ломать.



В любой нормальной демократической стране ни одно серьезное решение без общественной обкатки не проходит. Хватит уже прятаться. Почему вы считаете, что вы быстро в узком кругу предложите обществу именно то, что ему надо? Почему вы боитесь показать это обществу? Если вы уверены в своей правоте, выступайте, пропагандируйте, агитируйте, объясняйте, что этот закон не ударит по многим нашим общественным организациям. Я кроме депутата Макарова, который...



- И Сергей Попов у нас в эфире тоже пытался объяснить нужность этого закона.



ПАМФИЛОВА: Простите, нужность закона, а не суть закона, да? Нужность закона, а не то, что он предлагает, этот закон.



- Может быть, но ссылался он, во всяком случае, вот на какой момент. У нас действует то ли 120, то ли 400 тысяч организаций, и нельзя же, чтобы государство не в курсе было, мы же должны знать, что за организации действуют. И для меня это тоже вопрос: а должно ли государство знать точно, где, в каких городах и весях действуют разнообразные некоммерческие общественные организации? Или это предмет для дискуссии?



ПАМФИЛОВА: Это предмет для дискуссии. Государство должно знать, куда тратятся государственные деньги из бюджета. Если им дают государственные гранты на исполнение той или иной социальной задачи, должен быть механизм контроля. Если люди самоорганизуются по собственной инициативе на собственных ресурсах, если государство в решении проблем не помогает людям, это вмешательство в частную жизнь. Люди не нарушают закон. Любители хорового пения, или чтения сказок, или пчеловоды, или садоводы должны иметь возможность собраться и заниматься тем, чем они считают нужным. Государство не имеет права вмешиваться, если эти люди, организации не нарушают законы Российской Федерации. А для того чтобы в стране все было нормально с этой точки зрения, должны нормально работать милиция, ФСБ, прокуратура, бороться с терроризмом, с диверсиями и так далее.



- Тогда встает вот какой вопрос. В государстве есть законодательная база, которая позволяет пресекать преступную деятельность. Нужен ли в принципе этот закон, не проще ли его просто забыть как страшный сон?



ПАМФИЛОВА: Я считаю, что в той форме, в которой он представлен, не только не нужен, но он вреден во многом. Если он кардинально не будет переработан, то от него будет больше вреда, чем пользы.



Что необходимо, на мой взгляд? Необходимо четко определить законодательно, а что у нас все-таки подразумевается в стране под политической деятельностью, первое, и, второе, а кто у нас в стране имеет право заниматься ей, какие организации, только ли партии политические? В законодательстве о партиях критерии есть, но, если у нас кто-то еще имеет право заниматься политической деятельностью, надо четко прописать норму о том, что на зарубежные деньги политической деятельностью заниматься нельзя. Все. И не городить огород в виде этого противоречивого, тяжелого, взяткоемкого, дающего право на огромный произвол со стороны чиновников законопроекта.



- А не проще тогда отложить этот закон до того момента, когда будет сформирована Общественная палата, и тогда ей это дело отдать?



ПАМФИЛОВА: Я надеюсь на то, что этот закон будет отложен, пока он не будет широко обсужден с общественностью.






http://www.radiomayak.ru/schedules/6852/24881.htm