Публикации

Отсутствие гражданского общества и прав человека в Белоруссии

А. ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер. "Кухня". В гостях. Начнем от меня слева направо: Ирина Хакамада, добрый вечер. Наверное, не надо представлять.



И. ХАКАМАДА – Нет, партия "Наш выбор".



А. ЧЕРКИЗОВ – Александр Фадеев, руководитель отдела Белоруссии института стран СНГ. Добрый вечер. И Элла Памфилова, председатель Совета при президенте РФ по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте РФ. Сейчас я чуть позже скажу тему. Даже сейчас: гражданское общество и права человека в Белоруссии и России. Что послужило толчком для этой темы. Известно, что в начале этой недели в Гомеле прошло заседание депутатов парламентской группы союзного государства и Пал Палыч Бородин сказал, что конституционный акт уже готов, в ноябре возможно будет подписан. Параллельно с этим была создана российско-белорусская совместная группа по правам человека. И Элла Памфилова и члены ее совета при президенте подписали письмо на имя Лукашенко. С их замечаниями, наверное, замечаниями России. По поводу того, что происходит, по их мнению, с гражданскими правами и гражданским обществом в Белоруссии. Я по этому делу сделал комментарий. После этого пришла мысль позвать в гости обеих героинь моего комментария: Ирина Хакамаду и Эллу Памфилову, потому что Ирина Хакамада вместе с генсеком Союза журналистов Игорем Яковенко высказали недоумение касательно адресата этого письма, конечно, с юмором, почему это адресовано господину Лукашенко, а не господину Путину. Сейчас перед нашим эфиром я сказал Элле Памфиловой, что, наверное, очень мало людей, если они не специально занимаются этой проблемой, знают, чем занимается Совет по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте РФ. На самом деле для нас это почти мифическая структура. Ну, вот сейчас мы обо всем этом поговорим. К великому сожалению ни sms ни пейджер не работает. Вопросы, которые задавались в Интернете я выкинул в корзину для мусора по причине их хамства, хамства по большей части. Что касается телефона, то может быть, послушаем. Может быть, нет, не знаю. Итак, мой первый вопрос к вам троим. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, где с гражданским обществом и с правами человека хотя бы на чуть-чуть лучше? У нас, у России или у них - Белоруссии. Начну я с Ирины Хакамады.



И. ХАКАМАДА – Я попытаюсь быть объективной. Пока что чуть-чуть лучше. Потому что недавно, например, Лукашенко издал указ, о том, что теперь граждане Белоруссии могут выезжать, даже имея визы, или визы будут носить разрешительный характер…



А. ЧЕРКИЗОВ – То есть вернулись в советские времена старого формата.



И. ХАКАМАДА – Да. Когда квоты были вначале в социалистическую страну, потом в постсоциалистическую, потом в капиталистическую. А чиновники…



А. ЧЕРКИЗОВ – Еще бабушки и дедушки в райкоме партии сидели. Без их комиссии вообще никуда не имели право выехать.



И. ХАКАМАДА – И после Туркменбаши Лукашенко был вторым. Туркменбаши сократил до одного дня визиты официальных лиц, включая министров иностранных дел за пределы страны, а Лукашенко сократил до двух дней. Мы, конечно, до такого абсурда еще не доходим. Но у меня такое впечатление, что если так будем двигаться, то планомерно построим все то же самое.



А. ЧЕРКИЗОВ – Александр Фадеев.



А. ФАДЕЕВ - Для меня странно сам вопрос звучит. Поскольку, почему сравниваем Россию с Белоруссией.



А. ЧЕРКИЗОВ – Потому что два члена одного союзного государства.



А. ФАДЕЕВ - Союзного государства нет как такового. Виртуальное некое пространство. Его на деле нет. Это на бумаге нечто. Я бы, например, сравнил положение в России или Белоруссии с Прибалтикой, со Средней Азией, с Украиной, где гораздо хуже дела обстоят с правами человека, чем в Белоруссии и России.



А. ЧЕРКИЗОВ – Я, тем не менее, пока прошу сравнить в России и Белоруссии.



А. ФАДЕЕВ - Если объективно подходить, то, конечно, в России положение с правами человека, с основными ценностями демократии намного выше и лучше, чем в Белоруссии. В Белоруссии авторитарный режим. В Белоруссии ряд прав граждан нарушается. Но все это пока не носит системного характера.



А. ЧЕРКИЗОВ – Элла Памфилова.



Э. ПАМФИЛОВА – Я согласна с тем, что несравнима ситуация. Очень трудно сравнивать, потому что как бы мы ни ругали то, что происходит у нас, ситуация с правами и свободами у нас, конечно, гораздо лучше. Может быть, есть один аспект, где может быть у Белоруссии немножко получше - социальная предсказуемость, социальные какие-то обязательства государства. Но это очень относительно.



А. ЧЕРКИЗОВ – Тогда у меня сразу второй вопрос. Скажите мне, пожалуйста, какие на ваш взгляд проблемы с гражданским обществом и правами человека существуют в России. То, что вас лично не как человека при должности, а лично как гражданина, как налогоплательщика, как политика, волнует.



Э. ПАМФИЛОВА – Хорошо, я, во-первых, хотела бы прокомментировать ваш саркастический комментарий в адрес нашего совета и вчерашний и сегодняшний. Так вот по поводу его мифичности. Может быть, для вас он мифичный. Потому что мы действительно не выступаем так часто в СМИ, но для тех людей, кому помогли реально он не мифичный. Я хотела бы уточнить, наш совет это некий такой коллективный советник при президенте, который работает исключительно на общественных началах. Вы говорили, что мои подчиненные, у меня нет в совете подчиненных. Такие люди как Людмила Алексеева "Московская Хельсинская группа", Олег Орлов это "Мемориал" и другие, Симонов "Гласность", - это люди самодостаточные, независимые, очень жестко относящиеся ко многим действиям власти и вообще цель этого совета общественного не выражать официальную точку зрения. Кстати, наша точка зрения по этому вопросу ее нельзя проводить, что это официальная точка зрения России. Ничего подобного. Это мнение общественного совета при президенте. Так вот, его задача заключается в том, чтобы, имея возможность встречаться с президентом, напрямую выходить и документы ему давать, поднимать наиболее острые проблемы, которые существуют в России. Что мы и делаем. Когда вы говорите о том, почему Лукашенко направили письмо, а что же Путину боитесь…



А. ЧЕРКИЗОВ – Я задал…



Э. ПАМФИЛОВА – Я вам отвечаю.



А. ЧЕРКИЗОВ – Подождите, я задал пока совершенно другой вопрос.



Э. ПАМФИЛОВА – Я хочу, чтобы радиослушатели понимали, о чем речь идет.



А. ЧЕРКИЗОВ – Мы потом поговорим о вашем совете тоже.



Э. ПАМФИЛОВА – Так вот я как человек, как гражданин как налогоплательщик, который кстати не получает зарплату в государственных структурах, считаю, что у нас довольно много самых острых проблем. Это и Кавказ, нарушение прав человека продолжается, ситуация очень острая. То, что связано со свободой СМИ острейшая проблема. Что связано с правами в сфере гражданства, эмиграции. Очень много проблем. Права детей. Самая ущемленная группа, просто беспрецедентный уровень насилия и так далее. То есть я думаю, что у нас у всех здесь сходные позиции. У России очень много проблем.



А. ЧЕРКИЗОВ – Тогда третий вопрос вам же. Вы говорили о том, то вы время от времени даете главе государства свои соображения.



Э. ПАМФИЛОВА – Не только.



А. ЧЕРКИЗОВ – Соображения, замечания…



Э. ПАМФИЛОВА – Предложения.



А. ЧЕРКИЗОВ – Вот, что называется, последние несколько предложений, советов, рекомендаций, которые вы дали главе государства, вы могли бы их перечислить?



Э. ПАМФИЛОВА – Самые последние то, что нам удалось отстоять: происки правительства, совершенно репрессивные меры, которые они пытались провести в налоговом кодексе. Нам удалось изменить ст. 251-ю, для того чтобы не было ограничений по получению международных грантов общественными организациями, расширили даже эту сферу - предоставление международных грантов для правозащитных организаций, социальных организаций и многих других, которые занимаются общественно-значимыми проблемами. Это то, что НПО сообщество прекрасно может оценить изменение 14-го пункта ст. 251. Потому что у нас большинство общественных организаций, им трудно пока рассчитывать на поддержку внутри страны и многие из них действительно осуществляют очень важную деятельность в интересах людей за счет помощи многих авторитетных международных фондов. Это последнее. Предпоследняя вещь, что касается создания правовой базы в отношении детей. Так называемая ювенальная юстиция. Превентивные меры по предупреждению детско-подростковой преступности, правонарушений. Но из более таких давних, но наиболее значимых вещей это изменение закона о гражданстве, это недопущение, наша доля есть, недопущение этих ограничительных поправок в закон о СМИ, закон о митингах, шествиях и так далее. Могу долго перечислять. Все на сайте есть. Чечня, кстати. Именно благодаря нашему совету еще комиссии постоянные выезды и мои, и членов, таких как Ганушкина, Алексеева постоянные поездки в Чечню, Ингушетию, когда пытались разогнать лагеря для беженцев, мы это не допускали. Не допускали долгое время и не допустили, чтобы людей выдавливали насильно.



А. ЧЕРКИЗОВ – Тогда сразу скажите адрес вашего сайта в Интернете, чтобы люди, которые интересуются, записали.



Э. ПАМФИЛОВА – Дело в том, что сейчас у нас происходит период трансформации временный. Пожалуйста, я хочу назвать телефоны, не только адрес.



А. ЧЕРКИЗОВ – Адрес сайта.



Э. ПАМФИЛОВА – Адрес будет меняться.



А. ЧЕРКИЗОВ – Ну пока есть адрес сайта. Скажите, пожалуйста.



Э. ПАМФИЛОВА – www.sovetpamfilova.ru это временный. Но я бы хотела дать электронную почту и телефон для справок. 206-49-14 и почта:pamfilova_EA@gov.ru То есть у нас просто сейчас будет более подробная информация по тому, как будет называться сайт в ближайшее время. Вся информация о деятельности совета.



А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, теперь, когда мы с этим разобрались, следующий вопрос. Попрошу Хакамаду ответить. Вот Элла Памфилова сказала в двух-пяти, десяти словах, что делает ее совет. Ты такой же гражданин, такой же налогоплательщик, такой же политик, как и Элла Памфилова. Скажи мне, пожалуйста, из того, что Элла сказала, для тебя что-то было новым. Свежей новостью, что ты не знала. И вообще как ты со стороны чисто политически воспринимаешь деятельность совета



И. ХАКАМАДА – Я могу сказать, что, несмотря на то, что я нахожусь в достаточно жесткой оппозиции и критикую власть наотмашь, я бы хотела поддержать Эллу Памфилову и Алексееву и всех, и Лукина кстати. Он тоже представитель власти, ну одним или другим способом. Но все равно нужны люди честные, которые что могут, то и делают. Мы прекрасно понимаем, что никаких писем на имя Путина они писать не могут. А если начнут их писать, то не будет ни Эллы Памфиловой, ни этого совета. Что могут, то и делают. Каждый должен заниматься тем, чем может. Одни будут, как Лимонов залезать в приемные, потом ребят будут сажать, давая им по 5 лет, что совершенно не соответствует никакому нормальному уголовному законодательству. Это политический заказ. Другие будут выходить на митинги и если им запрещают несанкционированные, ребят будут пихать в эти все милицейские машины, унижать и избивать, как это происходит с молодежными организациями.



А. ЧЕРКИЗОВ – Как 16 мая произошло после…



И. ХАКАМАДА – Я про это и рассказываю.



А. ЧЕРКИЗОВ – После суда над Ходорковским. Во время суда…



И. ХАКАМАДА – Когда я звонила на "Эхо Москвы" и поднимала шум, потому что он мне позвонил напрямую. И ребята, что их просто избивают в автобусе. Но другие что могут, то и делают там. Но по большому счету я могу сказать одно, что Лукашенко это, в общем, диктатор. Я категорически против того, чтобы называть это даже авторитарным режимом. Это диктаторский режим, Лукашенко последний диктатор в Европе. И если Россия делает все, чтобы он занял новую серьезную позицию, как председатель ЕврАзЭС, если Россия, мне неважно, на бумажке или не на бумажке, на это тратятся деньги, собираются эти парламентские комиссии, я не знаю, как это все называется, я уже запуталась. Которые создают единое государство, пишут какие-то уставы, меняют там уже позицию председателя Госсовета этого союза на: президент и вице-президент, что мне кажется достаточно символичным и знакомым. И если до сих пор этот сценарий разыгрывается, то я считаю, что все это очень опасно. По одной простой причине. Россия проводит свою внешнюю политику достаточно убого и это означает, что мы внутри и до сих пор сами с собой не разобрались. Потому что если мы настаиваем на том, что у нас развитое демократическое государство, то, не вмешиваясь в дела Белоруссии…



А. ЧЕРКИЗОВ – Я прошу прощения.



И. ХАКАМАДА – …мы должны как-то симулировать там демократию.



А. ЧЕРКИЗОВ – Я обожаю звать женщин-политиков в эфир. Одна читает, не подымая глаз на листочке, другая читает, не подымая глаз.



Э. ПАМФИЛОВА – Никто не читает.



И. ХАКАМАДА – Какой листочек. У меня тут написано совсем другое. Хочешь, я тебе прочитаю, что здесь написано.



А. ЧЕРКИЗОВ – Тогда прощу прощения.



И. ХАКАМАДА – Что в 2004 году в Белоруссии задержанию, арестам подверглось более 1500 …



А. ЧЕРКИЗОВ – Прошу прощения. Извини, я тебя перебил.



И. ХАКАМАДА – Вот сбил, паразит. В общем, у меня позиция следующая. Я прошу Россию придти в себя. Если это государство, которое собирается строить демократию, то, во-первых, оно должно защитить права человека внутри. Сколько бы ни билась Элла Памфилова и Владимир Лукин и еще отдельные люди, которые пытаются что-то сделать, по большому счету ничего не получается. Потому что у нас нет ни одного независимого от государства института, который мог бы защитить человека от произвола власти. У нас нет независимых судов, независимой прессы, которая может воздействовать на общественное мнение. И у нас нет абсолютно независимого, но эффективно работающего гражданского общества.



А. ЧЕРКИЗОВ – У нас даже милиции нормальной нет.



И. ХАКАМАДА – Нет, милиция это власть. Я сейчас говорю…



А. ЧЕРКИЗОВ – Тем не менее, она тоже должна защищать, допустим, интересы…



И. ХАКАМАДА – Это понятно. Но это власть, я уже на нее махнула рукой и во власти разбираться не хочу. Я в оппозиции. Я просто говорю, что все великие демократии, начиная от английской и заканчивая американской, выстраивались, не имитируя выборы и не демонстрируя всем вот этот фиговый листик: вот видите у нас выборы есть, у нас такие выборы, такие. А даже до этих всех демократических процедур договаривались о том, что, наконец, власть признает, что она согласна быть законно и легитимно смененной. А, признавая это, создает институты независимые от власти.



А. ЧЕРКИЗОВ – Вопрос к Александру Фадееву. Вот вы сейчас услышали от двух дам их соображения, их выступление по поводу того, какие есть проблемы с гражданским обществом и правами человека в России. Теперь вопрос у меня к вам такой. А что предположим, лучше в Белоруссии? Причем я задаю без всякой издевки, иронии, просто хочу понять, в Белоруссии есть что-то лучше?



А. ФАДЕЕВ - Да, безусловно. В Белоруссии есть определенные достижения. Причем они обеспечивают устойчивость политического режима. Это, прежде всего…



А. ЧЕРКИЗОВ – Извините, я вас перебью. Вот такой вопрос. Кстати, в России существует оппозиция, пусть она не массовая, не имеет еще такой фигуры, как предположим Ющенко на Украине в период собственно "оранжевой революции", но оппозиция есть. А в Белоруссии есть серьезная оппозиция Лукашенко?



А. ФАДЕЕВ - Сначала о достижениях режима. Поскольку вопрос был так поставлен сначала. Устойчивость режиму придает очень твердая и достаточно последовательная социальная политика президента. Поскольку в Белоруссии все он определяет, он четко поддерживает те категории населения, которые нуждаются в помощи государства. Чего нет в России. Отчего сейчас правительство в России пытается уйти. Что является, безусловно, преступлением перед обществом. Дело в том, что люди, которые не нуждаются в поддержке государства, они выплывут сами. Государство им будет только мешать. Им не нужна поддержка государства. Люди больные, старики, дети, пенсионеры - уйти, сбросить с себя это бремя государство не имеет права. Это его первая и, наверное, единственная задача.



А. ЧЕРКИЗОВ – Мы собственно, поэтому ему и налоги платим, между прочим.



А. ФАДЕЕВ - Поэтому у Лукашенко это сильная сторона его политики, и поэтому он получает такой высокий процент поддержки на всевозможных референдумах, выборах и так далее.



А. ЧЕРКИЗОВ – Кстати, а они честно проводятся эти выборы, референдумы?



А. ФАДЕЕВ - Я думаю, что при таких режимах говорить о том, что абсолютно совпадают те цифры, которые являются итоговыми для референдумов, выборов с волеизъявлением граждан, избирателей, нельзя. Но в то же время нет никаких сомнений, что, по крайней мере, большинство населения голосует в поддержку Лукашенко. Но эти цифры могут колебаться, скорее всего, они меньше, чем официальные данные. Но, тем не менее, это так. Что касается оппозиции в Белоруссии (вторая часть вашего вопроса), то оппозиция Белоруссии носит такой мозаичный локальный характер. Она не является ни системной, ни массовой, ни организованной. Но в Белоруссии есть скрытая латентная пассивная оппозиция. Она очень сильна, она массовая.



А. ЧЕРКИЗОВ – Прошу прощения, то, что в советские времена называлось "внутренняя эмиграция".



А. ФАДЕЕВ - Вот кухня, да вот кухня как раз об этом речь, о том, что не все граждане Белоруссии, в основном проживающие в городах больших согласны с какими-то шагами президента, его команды и так далее. Они это обсуждают, они негативно относятся. Но активно это не выражают. То есть они на демонстрации не ходят, стараются на выборах голосовать за Лукашенко. Тем не менее, такая латентная оппозиция и есть. Она зреет, и она, на мой взгляд, важнее, чем те оппозиционные небольшие группы, которые пытаются, позиционируют себя как радикальная оппозиция.



А. ЧЕРКИЗОВ – Скажите, "цветная" революция в Белоруссии возможна в обозримом будущем, год, два, три.



А. ФАДЕЕВ - Я хочу сказать вот что. Что достижения в области демократии в Белоруссии как раз достигает вот эта латентная скрытая оппозиция. Пример приведу просто. Он очень важный с моей точки зрения. Несколько лет назад администрация президента пыталась перейти в подаче новостей, прежде всего по телевидению, по радио (это государственные все каналы) на белорусский язык. Население возмутилось. Настолько массово, но настолько тихо, но этого сигнала было достаточно, для того чтобы немедленно новости перешли на русский язык. И только новости культуры на белорусском языке. Вот вам пример. Что касается "цветной" революции, то если мы возьмем исторический пример, например, как это было в Праге 17 ноября 1989 года, в январе 1990 года в Сербии, когда последний съезд СКЮ. Все это настолько неожиданно и кажется, что эти действительно революции, я не беру смену элит властных, например, то, что с моей точки зрения произошло в Украине, в Грузии, это не революции.



А. ЧЕРКИЗОВ – Не забудьте свою мысль…



А. ФАДЕЕВ - Я договорю только. Можно договорить?



А. ЧЕРКИЗОВ – Нет, нельзя. Прошу прощения. Сейчас будут новости, а потом вы не забудьте свою мысль, потом вы договорите.



А. ФАДЕЕВ - Хорошо, спасибо.



НОВОСТИ



А. ЧЕРКИЗОВ – Перед новостями, которые читал Саша Климов, Александр Фадеев, руководитель отдела Белоруссии института стран СНГ говорил, продолжайте свою мысль.



А. ФАДЕЕВ - Я вот о чем говорил. Что такие революции, я бы их не стал "цветными" называть, потому что то, что мы называем "цветными", это смена элит властных. С моей точки зрения. А вот "бархатные" революции классика - это Пражская 1980 года, и такие революции они внезапно наступают неожиданно для всех, в том числе для оппозиции. Например, в Праге все растерялись, оппозиция растерялась, она была не готова брать власть. Вот кто готовит эту революцию? Группа интеллигенции? – нет, ничуть не бывало. И не от них это зависит. То есть они вызревают изнутри. Вызревают внутри общества. Такое может произойти в Белоруссии, эта революция будет, безусловно, сокрушительной по своим масштабам и политический режим в ходе таких революций уцелеть не может.



А. ЧЕРКИЗОВ – А вот скажите-ка мне на милость, если взять все последние революции, которые происходят на постсоветском пространстве, то силу применил и кровь пролил только один человек – Ислам Каримов в Узбекистане. Если "бархатная" революция или "цветная" революция произойдет в Белоруссии, господин Лукашенко решится на применение силы? На пролив крови или нет? Или ему сможет помешать, не знаю, в какой-то степени гражданское общество, какая-то пусть виртуальная, но связь с Россией. Российские институты. Вот как в этом случае что будет?



А. ФАДЕЕВ - Вы знаете, я думаю, что власть в Белоруссии могут спровоцировать на репрессии, которые приведут к кровавым жертвам. Это будет означать конец на самом деле политического режима. Но то, что власти не удержатся в Белоруссии вполне возможно. Поэтому исключать там самого трагичного разворота событий, когда погибнет молодежь, так как это было в Праге, в Праге тоже полицейские силы…



А. ЧЕРКИЗОВ – Кто в Праге погиб?



А. ФАДЕЕВ - Извините, в Праге полицейские силы готовятся точно также по той же методике что в Белоруссии.



А. ЧЕРКИЗОВ – Не погиб ни один человек.



А. ФАДЕЕВ - У них 17 ноября окружали и били студентов.



А. ЧЕРКИЗОВ – Да. Но не погиб ни один…



А. ФАДЕЕВ - Было самосожжение…



А. ЧЕРКИЗОВ – Потом выяснилось, что это неправда, которой воспользовался Гавел в своих интересах. Ни одного человека, жертвы в событиях 17 ноября 1989 года в Праге не было.



А. ФАДЕЕВ - Даже возможность жертвы привела к тому, что вышло, потом позже 25 ноября 750 тысяч вышло.



А. ЧЕРКИЗОВ – Это второй вопрос.



А. ФАДЕЕВ - В Белоруссии возможны кровавые жертвы.



Э. ПАМФИЛОВА – Я думаю, что тем более сегодня технологии изменились. Я думаю, что те, кто заинтересован в смене режима Лукашенко, сделают все возможное, чтобы спровоцировать его на это. Это нельзя исключать. Вы сказали: политическая оппозиция. Потенциальная политическая оппозиция в Белоруссии сейчас сидит в тюрьме в основном. За 2005 год практически вдвое увеличилось число заключенных политических. Я хочу вернуться, Ирина сказала, что президенту Путину мы не можем писать письма. Пишем и обращаемся и ставим вопросы гораздо более жесткие, чем в этом письме к Лукашенко. Кстати именно наш совет еще, будучи комиссией, когда началось дело по ЮКОСу, первый обратился к президенту с очень жестким письмом о том, что начинается недопустимый произвол со стороны правоохранительных органов в отношении бизнеса, вмешательство в хозяйственно-финансовую деятельность. И еще один момент. Я хочу снять такие обвинения, а почему именно к Лукашенко, почему вы не ставите проблемы нарушения прав на Украине, других республиках. Ставим, только союзное государство, которое мы строим именно с Белоруссией, поэтому и обращаются к нам белорусские правозащитные организации, для того чтобы мы совместными действиями не только пытались улучшать ситуацию в Белоруссии, кстати, такой публичной деятельностью, но в то же время влиять и на то, что в России происходит. А что касается остальных республик СНГ, бывших республик союза, не далее как позавчера я тоже обращалась к президенту Азербайджана и к другим по разным вопросам. Для этого необязательно делать открытые письма, потому что именно это привилегия, что с Белоруссией мы строим союз. И то, что происходит в Белоруссии, негативно бьет, в том числе по России на международном пространстве. Вот я хотела обратить на это внимание.



А. ЧЕРКИЗОВ – Спасибо. Я хочу обратить ваше внимание на те мои слова, которые я сейчас скажу. Я в силу того, что я журналист чуть больше четверти века, я вам хочу сказать следующее. Не пренебрегайте СМИ. Тогда за время вашей работы, сколько вы, по-моему, года 3 или 4…



Э. ПАМФИЛОВА – Ровно 3 года будет 12-го июля.



А. ЧЕРКИЗОВ – Было уже, стало быть. А, будет. Так вот, по-моему, это ваше чуть ли ни первое большое выступление в СМИ сегодня.



Э. ПАМФИЛОВА – Да нет, просто неинтересно, наверное, неинтересно скажем, что я в Благовещенск ездила, что мы до сих пор ведем…



А. ЧЕРКИЗОВ – Нам это очень интересно.



Э. ПАМФИЛОВА – Приглашайте.



А. ЧЕРКИЗОВ – С одной стороны мы вас будем приглашать. Но с другой стороны вы не пожалейте 10 минут времени раз в неделю выслать по нашему факсу недельную информацию в самой короткой формулировке о вашей работе.



Э. ПАМФИЛОВА – Хорошо.



А. ЧЕРКИЗОВ – Чтобы мы просто знали, что вы делаете.



Э. ПАМФИЛОВА – Я думаю, что действительно сейчас на нашем сайте, сейчас сайт лучше искать по словам "совет при президенте по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека".



А. ЧЕРКИЗОВ – Кто придумал это безумное название?



Э. ПАМФИЛОВА – Придумали мы. У нас очень сложный состав совета. 33 человека это люди известные от Познера до Ганушкиной и Алексеевой, и Орлов. Много известных людей. И Рошаль. Дело в том, что оно консенсусное, у нас очень сложный состав совета и это название очень точно отражает нашу деятельность: по содействию и развитию. Мы не можем – ни по проблемам гражданского общества… То есть понимаете…



А. ЧЕРКИЗОВ – Я понимаю. Так как мы все с вами носители русского языка, то это все произнести без специальной подготовки довольно трудно. У меня вопрос к Александру Фадееву. Кстати, я не услышал ваше мнение по одному высказыванию Иры Хакамады, которое меня тоже интересует. Лукашенко диктатор или все-таки авторитарный лидер?



А. ФАДЕЕВ - Пока я бы воздержался от того, чтобы характеризовать политический режим в Белоруссии как диктатуру. Там признаков классических с моей точки зрения нет. Но это авторитарный режим, который может трансформироваться в диктаторский. Он катится к этому.



А. ЧЕРКИЗОВ – Но ведь диктатура как мне представляется, невозможна без двух институтов: без армии, и без полиции, без тайной полиции. Насколько я знаю, я не бог весть какой специалист в делах Белоруссии, но как я знаю, тайной полиции в Белоруссии нет. Или есть?



А. ФАДЕЕВ - В Белоруссии есть и комитет государственной безопасности, который выполняет различные функции в сфере своей компетенции. Есть служба безопасности президента, структура тоже достаточно мощная и хорошо финансируемая.



А. ЧЕРКИЗОВ – Но это ведь не тайная полиция. Или туда включена и тайная полиция?



А. ФАДЕЕВ - Это речь как раз о том, о чем я говорил. Что в классическом варианте, тайной полиции по типу гестапо в Белоруссии нет.



А. ЧЕРКИЗОВ – Или небезызвестного НКВД.



А. ФАДЕЕВ - Да, нет такого в Белоруссии. Но то, что там контроль государства очень силен, он жесткий и он тотальный характер носит.



А. ЧЕРКИЗОВ – А вот как себя ведет белорусская армия? Почему я задаю этот вопрос – потому что стало известно неделю-другую назад, что по результатам социологического опроса, который проводили сами армейские социологи в России, свыше 70% профессиональных военных не приемлют политику Путина, этот режим. Скажите, а как белорусская армия относится к своему верховному главнокомандующему?



А. ФАДЕЕВ - Белорусская армия она идеологизирована, там существует государственная идеология и военнослужащие белорусской армии обязаны следовать этой государственной идеологии.



А. ЧЕРКИЗОВ – В России они тоже обязаны следовать…



А. ФАДЕЕВ - Но у нас нет государственной идеологии. Извините, у нас нет и в Конституции такого понятия. В Белоруссии совсем другое. Там есть государственная идеология. Она насаждается государством сверху. Есть специальные политзанятия, есть комсомол в армии. То есть все по кальке…



А. ЧЕРКИЗОВ – По образцу Советского Союза.



А. ФАДЕЕВ - Да, совершенно верно. Поэтому говорить о том, что в головах у военнослужащих, причем каких военнослужащих, срочной службы, по контракту, генералов, офицеров…



А. ЧЕРКИЗОВ – Я говорю не о срочниках, я говорю о штатной армии, о контрактниках и офицерах.



А. ФАДЕЕВ - Армия это массовый институт и мнения разные в армии. Но никто вам в Белоруссии не скажет о своем мнении.



А. ЧЕРКИЗОВ – Понял. Хорошо. Теперь мы подошли, может быть, к одному из самых серьезных вопросов. Почему совет Эллы Памфиловой написал письмо Лукашенко, я думаю всем понятно. Но почему вы не написали его и Путину тоже? Потому что все то, что перечислено в вашем письме и адресовано Александру Григорьевичу, все это в другой степени, в другой последовательности иерархической существует и в России. Тут на это глаза закрывать бессмысленно. Раз речь идет о союзном государстве, то почему бы вам ни потребовать, чтобы оба государства, входящие в этот союз, занимались усовершенствованием порядка в своей стране именно в сторону развития гражданского общества, в сторону защиты прав человека.



Э. ПАМФИЛОВА – У Лукашенко нет такого совета как у Путина. Он вообще, кстати, это уникальная вещь. Нам нет необходимости писать Путину открытые письма, потому что у нас есть возможность, скоро будет встреча с ним, мы уже обсудили с правозащитниками, что бы мы хотели на этой встрече поднять, какие проблемы и поверьте мне, они гораздо более острые чем то, что перечислено в этом письме. И подготовлены документы. Это что касается произвола продолжающегося со стороны правоохранительных органов и что касается неэффективности судебной системы. И многое другое, что действительно нас волнует и предметно документы, предложения по этим острейшим проблемам президенту готовятся. И это не просто так. Не просто приходим, общаемся, вываливаем на него эти проблемы и все. У нас есть возможность убедить его в своей позиции и есть надежда на то, что исходя из нашего предыдущего опыта, что кое-что он поддержит. Кстати, вопрос готовится, один из вопросов о ситуации со СМИ, помимо произвола со стороны правоохранительной системы. И целый ряд других. Поэтому нет необходимости писать письма.



А. ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, три года существует…



Э. ПАМФИЛОВА – Да, комиссия, потом совет.



А. ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, хотя бы за последние 3 года что-нибудь Путин сделал, воспользовавшись вашими письмами?



Э. ПАМФИЛОВА - Да.



А. ЧЕРКИЗОВ – Ну, например.



Э. ПАМФИЛОВА - Я перечислила. Изменение в закон о гражданстве. Общественный контроль, вот политическая воля, скажем, по созданию системы общественного контроля в местах заключения. Ювенальные юстиции. Ситуация, когда именно после поднятия вопроса по Чечне и ситуации с беженцами после вмешательства президента нам удалось снять эту проблему. И многое другое, и сейчас поправки в закон о налоге. То же самое.



А. ЧЕРКИЗОВ – Вы говорите о ювенальной юстиции.



Э. ПАМФИЛОВА - Вы не знаете, что это такое, не понимаете.



А. ЧЕРКИЗОВ – Я знаю и понимаю. Я не видел ни одного ювенального суда в РФ.



Э. ПАМФИЛОВА – Пожалуйста, сейчас эксперимент проходит в Ростовской области. В Брянской области даже сельский суд ювенальный, отрабатывается система. В Саратовской области. В Москве в одном из округов. Проходят такие эксперименты. И наработан огромный опыт и технологии. Но самое главное, что за эти годы нам удалось преодолеть инерцию и непонимание со стороны всех практически наших ведомств и, заручившись волей президента, я надеюсь, что мы, грубо говоря, пройдем эту ситуацию. Это чрезвычайно важно. Потому что все обращают внимание на проблемы других категорий, но то, что касается произвола в отношении детей это проходит мимо всех…



А. ЧЕРКИЗОВ – Понятно. Только понимаете, какая штука. Путин второй срок президент, у меня есть неизгладимое убеждение, что он ничего не может и не хочет делать. А вот то, что он делает, это абсолютно антиконституционно. Например, ликвидировал комиссию по помилованию. То есть феодализировал право, отдав все это на места. Или то, что творится вокруг избирательных законов. Что ни возьмешь, противоречит Конституции. Что же нужно человеку по Конституции, потому что я хочу напомнить, что права человека это одно из основных положений российской Конституции, я ничего не вижу. Какой кусок ни возьмешь. Загранпаспорта в Москве – абсолютный бардак. Беженцы Чечни, которые были в Ингушетии, теперь беженцы из Чечни сидят в Дагестане. Северный Кавказ вот-вот взорвется. Это уже понимают даже самые неграмотные люди, что эта ситуация уже на грани взрыва. Путин ничего не делает.



Э. ПАМФИЛОВА – Андрей, я вас понимаю. Но понимаете, не требуйте от общественного совета, Лукин он государственный правозащитник, решения всех политических проблем в стране. Мы делаем то, что в реальной ситуации возможно.



А. ЧЕРКИЗОВ – Элла, поймите я не на вас, как говорят в народе, наезжаю. Я с вами советуюсь. У меня нет ни одной претензии к работе вашего совета. Я просто хочу понять, что в стране-то происходит. Вот меня что занимает. Потому что одно дело, когда вы пишите письмо Лукашенко. Ну, хорошо, он прочитал, пошел в известное место, если на хорошей бумаге написали, использовал по назначению. Но вы же совет при президенте. Мне-то интересно, что в стране моей происходит. Вот в чем все дело. И я вижу одно, что президент (простите, это говорю я, Андрей Черкизов) элементарное трепло, которое ничего второй срок не делает. Вот это я вижу.



Э. ПАМФИЛОВА – Дело в том, что когда наш Борис Николаевич дирижировал оркестром в Германии, вы считали, что было лучше.



А. ЧЕРКИЗОВ – Конечно.



Э. ПАМФИЛОВА – Было лучше, вы считаете?



А. ЧЕРКИЗОВ – Конечно.



Э. ПАМФИЛОВА - А я так не считаю. Страна на грани развала…



А. ЧЕРКИЗОВ – И я вам скажу, почему.



Э. ПАМФИЛОВА – Абсолютно на грани развала.



А. ЧЕРКИЗОВ – Ничего подобного.



Э. ПАМФИЛОВА – В 1999 году, когда все набрали суверенитета и кстати те мины замедленного действия, которые заложены на Кавказе, они не вчера и не Путиным были заложены.



А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку.



Э. ПАМФИЛОВА – Да, к сожалению, управляемость в стране ниже всякой критики. Но давайте не сваливайте все на нынешнего президента…



А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку.



Э. ПАМФИЛОВА - Все, что заложено, заложено довольно давно. Более 10 лет, 15 лет назад.



А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку, минуточку. Все не совсем так. И поэтому я бы предложил вам все в одну кучу не кидать. Что касается Бориса Николаевича Ельцина, то простите, ни с одного журналиста волос не упал…



Э. ПАМФИЛОВА – Да, только тогда мордой в грязь. Помните энтэвэшников.



А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку, минуточку.



Э. ПАМФИЛОВА – 1994 год.



А. ЧЕРКИЗОВ – Это не энтэвэшников, это охрану товарища Гусинского положили перед бывшим зданием СЭВ в Москве, не надо перепутывать. Ни с одной головы, ни одного журналиста волос не упал. Ни одно СМИ не было закрыто, ни одно СМИ не было, чтобы там торжествовала цензура и так далее. Да, у Бориса Николаевича были свои беды и по поводу алкоголя и по поводу Чечни. Но, между прочим, Борис Николаевич за Чечню принес свои извинения. Это, между прочим, то, чего на дух не умеет делать товарищ Путин. Ладно, про Путина. Хочу вот о чем спросить Иру Хакамаду. Ира, скажи, пожалуйста, ты, когда прочитала письмо этого совета, подписанное Эллой Памфиловой, Алексеевой, Рошалем и другими людьми, то есть письмо совета в адрес Лукашенко. Что тебя больше всего в этом письме задело. Вот почему ты сочла все-таки нужным сказать "Интерфаксу" то, что ты сказала.



И. ХАКАМАДА – На самом деле понятно, что задело, здесь перечисляется какое количество людей сидит. И это совершенно справедливо. Но я сразу подумала: а чего у нас происходит, кстати, завтра день рождения Ходорковского. Или там закрытие партии Лимонова, можно соглашаться, не соглашаться, но по сравнению с баркашовцами, реальными фашистюгами это просто все смешно. Дальше. Здесь написано, что сократили показы НТВ, "Культуры" и так далее в Белоруссии. А у меня встал вопрос: а что толку-то, ну не сократили бы, у нас пропаганда, там ни одного слова правды уже не осталось на нашем телевидении. То есть понимаете, я хочу вернуться к вопросу. Говорят, Лукашенко не диктаторский режим. Судя по письму, абсолютно диктаторский. Или мы что хотим, мы ждем, когда военная хунта что ли придет. Потому что Советский Союз это была диктатура или это был авторитарный режим.



А. ФАДЕЕВ - Тоталитарное государство. В Белоруссии не тоталитарный…



И. ХАКАМАДА – Китай, где есть несколько партий, где есть коллективное руководство ведущей партии, съезды, выборы и так далее. Это тоталитарный режим или авторитарный режим?



А. ФАДЕЕВ - Трансформирующийся.



И. ХАКАМАДА – Понятно. Так Россия демократическое государство или авторитарное? После того как были убраны выборы губернаторов, где манипулируются и цензуруются все СМИ, Элла это подтвердила, они в этом письме написали, что безобразие и борются и критикуют. Когда фактически монопартийность по китайской насаживается. Когда весь ресурс для одной партии, когда по телевидению так же как в Белоруссии в любой передаче 40% про Владимира Владимировича Путина, а дальше про что-нибудь хорошее. Вот недавно в Белоруссии теперь аналитическая передача типа Парфенова: 60% времени про Лукашенко, остальное - как доить корову. Или как с крокодилом может работать экстрасенс. То есть идет такая развлекуха тупая и одновременно - как все замечательно. Мы допрыгаемся скоро в этих понятиях. Мы скоро так до мышей, извините, допрыгаемся, если мы будем изображать из себя демократов, тогда нам придется действительно говорить, что в Белоруссии авторитаризм, что в Китае что-то трансформируется, и останется только одно, и я понимаю, что остается в сухом остатке. Как Рузвельт сказал про Сомосу: он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын. Вот я слышу за всеми этими речами одну и ту же позицию: Лукашенко сукин сын, но он наш. И я впервые поняла, прочитав это письмо, что люди-то пытаются бороться, но на самом деле он действительно наш. Потому что я не считаю, что в России сегодня демократический режим. Я считаю это авторитарный режим. И я считаю, что в Белоруссии он еще хуже, потому что он диктаторский. И вот теперь представьте союзное государство между авторитарным режимом и диктаторским. Это союзное государство обречено быть диктаторским. Почему мне нужны звон, крик и письма. И в том числе к Путину именно публичные. Потому что, наконец, наш русский народ должен понять, куда мы катимся. Вот она модель светится впереди. А если мы этого не хотим, тогда мы должны построить, я не против союзных государств и расширения России, хотя для меня геополитика, я считаю вообще начало 20 века, в 21 веке о геополитике смешно говорить как усилении величия государства. Потому что оно великое, когда у него мозги человеческие живут в нормальных условиях…



А. ЧЕРКИЗОВ – Когда учитель не получает зарплату в размере 70 долларов в месяц.



И. ХАКАМАДА – Да, какое оно там великое. Поэтому стоит вопрос, ну давайте хотя бы, во-первых, себя приведем в порядок, а во-вторых, продемонстрируем Лукашенко, что пока ты это исчадие, последняя диктатура в Европе, не будет с тобой никакого государства. А мы и себя оправдываем и невесть чем занимаемся и еще поддерживаем в отместку Евросоюзу, всем на свете, ах вы гады, вы хотите Россию, мол, да, а мы сейчас расширимся, мы сейчас Туркменбаши сюда, мы сейчас Лукашенко сюда. Вот в Ираке, кстати, Хусейн ушел, а так бы еще и его. И создадим чего-нибудь новенькое. Это же бред все.



Э. ПАМФИЛОВА – Но мы и хотели показать, что не все в России поддерживают Лукашенко.



И. ХАКАМАДА – Правильно. Я говорю, я вас поддерживаю. Что можете, то и сделали. Но на самом деле вопрос очень серьезный.



А. ЧЕРКИЗОВ – Ира, дай договорить Элле, пожалуйста.



Э. ПАМФИЛОВА – Я, Андрей, с вами согласна в том, что конечно ситуация со СМИ в России недопустима, ее надо менять. И то, что мы можем, исходя из наших возможностей, будем делать.



А. ЧЕРКИЗОВ – Ну ладно бы ситуация по СМИ. Что творится с нашими судами сейчас, что для меня страшнее ситуации со СМИ.



Э. ПАМФИЛОВА – Они никогда не были лучше, Андрей.



А. ЧЕРКИЗОВ – Нет, они были лучше. Они в начале, в середине до середины 90-х годов они пытались действительно реформироваться.



Э. ПАМФИЛОВА – Кстати, даже Совет Европы признал, что, несмотря на все негативные элементы судебной системы, все-таки за 15 лет сделано много. Уж где-где, все-таки сделало много. Изменение сознания. Но предстоит сделать еще больше. При всем при том она нас не удовлетворяет. Пока она несвободна, непрозрачна и недоступна.



А. ЧЕРКИЗОВ – Я хочу закончить наш разговор, потому что уже время 20 почти 59 минут. Хочу закончить одной фразой. Я с первых минут, это был 1996-1997 год, был категорическим противником союзного государства Россия-Белоруссия в нынешнем его виде. Мне очень нравится, что я теперь не в одиночестве.



И. ХАКАМАДА – Я все время последовательно это отстаивала.



А. ЧЕРКИЗОВ – Более того, насколько я знаю, что даже наш глава государства очень не любит главу белорусского государства. Но мне бы хотелось, чтобы кроме этой нелюбви, наше государство, покуда мы в союзе хотя бы виртуальном, имело возможность вмешиваться в дела Белоруссии, и какими бы то ни было усилиями помогать белорусскому государству и создавать гражданское общество и защищать права белорусских граждан. Вот на этом спасибо. Всего доброго, до свидания, до следующей субботы.




http://echo.msk.ru/programs/kitchen/37234