Реклама

Публикации

Элла Памфилова на "Эхе Москвы"


28 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Элла Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.

Эфир ведет - Ксения Ларина.



К. ЛАРИНА - У нас в студии Элла Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ, здравствуйте, Элла Александровна.



Э. ПАМФИЛОВА - Здравствуйте.



К. ЛАРИНА - Я хочу напомнить, что вчера президент подписал указ о дополнительной поддержке правозащитного движения в России, но при этом хочу все-таки еще назад немножко пленочку раскрутить, мы об этом уже сегодня вспоминали в эфире, что в своем послании к федеральному собранию Владимир Путин сказал несколько слов, это я уже цитирую, о роли неполитических общественных организаций. Далеко не все гражданские организации ориентированы на отстаивание реальных интересов людей, для части этих организаций приоритетной задачей стало получение финансирования от влиятельных зарубежных фондов, для других - обслуживание своих групповых и коммерческих интересов. Простите за такую обильную цитату, мне кажется, что это правильно, что мы об этом вспомнили, поскольку тогда очень многие, в том числе правозащитники, расценили этот пассаж как `ату`, Элла Александровна. И вдруг сегодня такой поворот, вернее, вчера, давайте опять дружить, давайте создавать правозащитный центр, с чем вы это связываете, такую перемену настроения во власти?



Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете, тогда, когда эта появилась фраза, Людмила Михайловна Алексеева сказала, когда ее стали спрашивать, она говорит - меня это не касается, я себя не отношу.



К. ЛАРИНА - Это не про меня?



Э. ПАМФИЛОВА - Это не про меня, да, я не знаю, и все мои коллеги, кого я знаю, руководители авторитетных организаций, я думаю, что никто из них на свой счет это не воспримет. Т.е. была ее реакция, я думаю, что совершенно верная. Но, с другой стороны, действительно, каждый понял в меру своей, как говорится, ментальности.



К. ЛАРИНА - Для чиновников это особенно значимые слова.



Э. ПАМФИЛОВА - Это совершенно верно, были жалобы по поводу того, что и давление было, усиливалось административное давление со стороны некоторых региональных руководителей, со стороны некоторых представителей ведомств, т.е. было много таких жалоб. Я не скажу даже, что там какие-то репрессии, уж очень ярко выраженные, но неприятности были, действительно. Т.е. изменился климат отношения. Меня это очень встревожило, я об этом говорила и главе администрации, он даже попросил меня собрать все факты по поводу такого, скажем, грубо говоря, наезда.



К. ЛАРИНА - Нарушения прав защитников прав.



Э. ПАМФИЛОВА - Это самое главное, почему и в чем смысл этого указа, т.е. вообще сама по себе его идея родилась опять с подачи московской Хельсинкской группы, в свое время ведь именно она была инициатором, когда еще Ельцин выпускал этот указ, в 96, по-моему, году, о поддержке правозащитного движения. Потому что для нашей страны это актуально. Одно дело - Запад, где формировалось и гражданское общество на основе того, что там такое крепкое сословие, третье сословие, т.е. средний класс и т.д., эволюционно. У нас на эволюционное развитие демократическое, как всегда, не хватало времени. Значит, необходима политическая воля для того, чтобы это развивалось. Был такой указ в свое время, он помог и в создании комиссий этих общественных по правам человека при губернаторах. Когда мы собирались все вместе, уполномоченные по правам человека из регионов, председатели комиссий, правозащитники, такая совместная идея родилась по целому ряду направлений, в том числе, что и необходим такой указ. Наконец-то он созрел, трудно и долго он шел. Я считаю, что как никогда он важен и актуален.



К. ЛАРИНА - А что он значит реально, что это, финансовая поддержка или что?



Э. ПАМФИЛОВА - Нет, самое главное то, о чем мы с вами говорили, чтобы не было этого необоснованного, совершенно ничем неоправданного, я бы сказала, не было нападок на правозащитные организации, тем более на те, которые профессионально, честно и добросовестно, от всего сердца занимаются проблемами людей, своим делом.



К. ЛАРИНА - Все очень относительно, Элла Александровна, ведь есть же правозащитные организации, которые не входят в число любимых правозащитных организаций.



Э. ПАМФИЛОВА - Здесь речь не идет о любимых.



К. ЛАРИНА - Комитет солдатских матерей, делают люди благое дело, сколько сомнений по поводу их вообще легитимности возникало со стороны представителей власти, вы же сами знаете.



Э. ПАМФИЛОВА - Я говорю о смысле, почему мы хотели, чтобы этот указ был. Именно чтобы руководство выразило политическую волю, о том, что, грубо скажу так, не травите, не давите правозащитные организации. Даже если бы он был совсем пустой, просто сам по себе факт его выхода, я надеюсь на то, что, по крайней мере, многие наши чиновники, скажем, как руководство к действию принимают то, что сказано президентом и сделано президентом, я надеюсь, что сейчас это сыграет свою роль, первое. Второе, если говорить по существу этого указа, вы говорите о Комитете солдатских матерей, но она же работает, Куклина, в составе комиссии.



К. ЛАРИНА - От комитета?



Э. ПАМФИЛОВА - Да, работает, очень эффективно работает. И многие проблемы с ее подачи мы решали и по проблемам военнослужащих, и многие другие. Смысл этого указа, помимо политического, о каком мы сказали, самое главное, поменять качество самих комиссий, которые существуют. Во-первых, что они должны быть. Может быть, не комиссии, может быть, их по-иному назовите, но совещательные консультативные органы, они не должны быть просто таким бюрократическим придатком, где чиновники формально исполняют, скажу, отсиживают свою общественную нагрузку и, собственно говоря, ничего не делают.



К. ЛАРИНА - А по-моему, не во всех регионах это есть? Сколько регионов?



Э. ПАМФИЛОВА - К сожалению, у нас всего около 57 комиссий таких. Конечно, многие из них не работают, работают формально, именно потому, что там, в основном, чиновники. То же самое, что было с нашей комиссией по правам человека до моего прихода, когда мы кардинально два года назад изменили состав, там нет чиновников, действительно, в основном, это лидеры авторитетных общественных организаций, она стала работать по-иному. Т.е. потому что людей это волнует, потому что они пытаются, они каждый день сталкиваются с проблемами людей, они пытаются эту боль, это то, что волнует людей, донести до руководства, не просто донести, отстоять свою позицию, изменить ситуацию. Вот в чем смысл, качественно поменять. Чиновники, государственные служащие, пожалуйста, они профессионально могут исполнять свои обязанности на своих рабочих местах, в том числе и в своих, скажем, государственных правозащитных структурах, какие должны быть, каковыми должны быть прокуратура, суды и т.д. Пожалуйста, слава богу, у вас есть возможность честно и добросовестно свою государственную политику осуществлять, доносить до главы регионы, хвалить себя и говорить, как мы хорошо все делаем. А задачи-то всех и смысл этих комиссий, именно чтобы они были общественными, чтобы они этот общественный нерв сохраняли, душу, потребности, интересы общества, а не тех или иных структур. И пытались переубедить власть в тех или иных решениях, пытались помочь выявить злоупотребления, т.е. воздействовать обществом на качество действий власти, вот в чем их задача.



К. ЛАРИНА - При этом не зависеть от государства?



Э. ПАМФИЛОВА - Нет, вы знаете, как наша комиссия, так эти комиссии, они должны быть независимыми, а в чем это может выражаться?



К. ЛАРИНА - Денег не брать от государства, на эту иглу не садиться сразу же.



Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете, во всех нормальных демократических странах, где придают большое значение развитию институтов гражданского общества, государство тоже оказывает помощь определенную, но это не значит, что общественные организации становятся зависимыми. То, что обязаны по закону, выделите, предложите, скажем, то, что касается нашей комиссии, все работаем на общественных началах, но тоже помещение, транспорт, связь, возможность собраться, провести заседание и т.д., это обязано выделить государство. Это не дает никакой зависимости, это обязано оно обеспечить нам исполнение наших общественных функций. То же самое в этом указе мы прописываем, что президент рекомендует, чтобы руководители регионов не в зависимости от того, нравится или не нравится комиссия, хвалит она его или ругает, тогда я вам выделю помещение или еще что-то предложу, какие-то дополнительные конфетки, нет. Ты обязан - обеспечь деятельность этого института. Это, наоборот, снижает зависимость. Это очень важно. Смысл этого указа, чтобы изменить работу, чтобы, действительно, с одной стороны, было меньше зависимости, с другой стороны, чтобы губернаторы, руководители регионов всерьез воспринимали. Если всерьез сформировали составы их с учетом мнения общественности, чтобы туда вошли, действительно, люди, стоящие крепко на земле, знающие проблемы, самодостаточные, самостоятельные. Но и, с другой стороны, прислушивался к этому и обеспечивал эффективную деятельность. В чем она заключается, если они выявили какие-то нарушения, злоупотребления, нарушения прав человека и есть претензии серьезные к высокопоставленному чиновнику, у них должна быть возможность предметного разговора с этим чиновником.



К. ЛАРИНА - Получить ответ.



Э. ПАМФИЛОВА - Да, и получить ответ. И возможность воздействия губернатора, если обоснованы эти аргументы на их действия и т.д., т.е. вот самое главное, чтобы они, действительно, не были еще одним очередным бюрократическим придатком формальным какой-то структуры, никому не нужные, для галочки, надо изменить эту ситуацию. Я считаю, очень важно, с одной стороны, мы формируем и делаем все возможное и заинтересованы в том, чтобы у нас государственный институт, скажем, защиты прав человека становился на ноги, т.е. уполномоченные вводились как государственные правозащитники. А мы как общественные правозащитники, но при, да. Этот тандем должен быть.



К. ЛАРИНА - Простите, сейчас мы должны прерваться на новости, потом продолжим.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА - Я хочу сказать все-таки, Элла Александровна, что не все разделяют ваш оптимизм, я думаю, что вы слышали комментарии ваших коллег по правозащитному движению, по движению за права человека, скажем так.



Э. ПАМФИЛОВА - Вы имеете в виду Пономарева, Подрабинека?



К. ЛАРИНА - Лев Пономарев, да.



Э. ПАМФИЛОВА - Знаете, я бы удивилась, они действительно сказали то, что должны сказать. Очень хорошо, знаете, мне может это нравиться или не нравиться, что они говорят, но понимаете, я в силу своих скромных возможностей должна делать все возможное, чтобы у них была такая возможность публично выражать свое мнение. Пусть у них, может быть, оправданный пессимизм. Я тоже не, скажем, не витаю в облаках, я реально знаю ситуацию, я думаю, что основная-то задача, почему так хотелось, чтобы этот указ пробивали, потому что сейчас возникла ситуация, когда надо, как это ни парадоксально, защитить права, обеспечить права самих правозащитных организаций, для того, чтобы они могли, имели право действовать эффективно.



К. ЛАРИНА - Понятно.



Э. ПАМФИЛОВА - И чем более серьезные проблемы, острые проблемы, тем более они необходимы и востребованы должны быть. Вы знаете, ждать, когда все улучшится, все проблемы будут решать, когда будут благоприятные условия, тогда мы будем работать, если есть хоть малейшая возможность, надо ее использовать и работать. Я думаю, что да, я согласна, могут быть скептические и очень такие пессимистические основания.



К. ЛАРИНА - Конечно, любой острый вопрос, вопрос неприятный для власти, он может быть решен очень быстро и спокойно, если в таких комиссиях будут те самые правозащитники, которые удобны, да?



Э. ПАМФИЛОВА - Конечно. У нас задача такая не стоит, мы два года же, простите, вы знаете членов комиссии, они и жесткие высказывания, и позиции, мы поднимали жесткие вопросы, колючие, так в этом, наверное, и был смысл. Мы же не теряли время, нам же удалось сделать в этой ситуации, понимаете, легче всего опустить руки - а, все плохо, все нехорошо, с прессой все плохо, скажем, со СМИ катастрофа совершенно ничего.



К. ЛАРИНА - Подождите, даже если это имиджевый ход президента, что вполне может быть, учитывая, сейчас такая критика идет со стороны западных СМИ, вы все равно его приветствуете? Потому что и это тоже можно в любом случае использовать на благо движения защиты прав человека?



Э. ПАМФИЛОВА - Конечно, вы знаете, я буду очень счастлива, чем больше будет таких имиджевых ходов, потому что за имиджевыми ходами такого плана следуют качественные изменения, даже если вы так говорите, хотя я знаю историю природы.



К. ЛАРИНА - Мало ли.



Э. ПАМФИЛОВА - И когда говорят - а, хотят, скажем, пыль в глаза пустить, вы знаете, власть, у нее свои цели, у нас свои цели. Если каждый из нас думает, что он в результате что-то выиграет от этого, в этом и заключается взаимодействие. Когда есть возможность партнерства, когда есть возможность тесного взаимодействия и сотрудничества. А когда того и другого нет, и взаимодействие очень хорошо. Я считаю, что как раз те реальные, скажем, правозащитники, которые работают, они не привыкли работать в легких условиях, они это понимают.



К. ЛАРИНА - Скажите еще несколько слов про международный правозащитный центр, это что такое за организация будет?



Э. ПАМФИЛОВА - Это нам в помощь, для того, чтобы... никто насильно строить и сгонять сюда правозащитные организации не собирается, он в помощь для того, чтобы мы могли скоординировать деятельность тех правозащитных организаций, которые работают по защите прав наших граждан, оказавшихся в трудной ситуации за рубежом. Одно дело, МИД старается, государственные структуры что-то могут.



К. ЛАРИНА - А есть такие организации на территории, допустим, бывших советских республик?



Э. ПАМФИЛОВА - Конечно, много. Они к нам приходят, обращаются, т.е. мы с ними работаем, но это спонтанно, хаотично, а системы нет. И в каждой стране свои специфичные проблемы. Для того, чтобы скоординировать деятельность тех организаций, которые внутри страны этим занимаются и заинтересованы более эффективно работать и взаимодействовать с нашими коллегами в странах, особенно в странах бывшего СССР, т.е. СНГ и странах Прибалтики, не только. Смотрите, наши граждане попадают в трудные ситуации в любом регионе мира, очень часто, в общем, эффективной и быстрой помощи им никто не оказывает.



К. ЛАРИНА - Проблема очень серьезная.



Э. ПАМФИЛОВА - Да, тут что можно сделать, мы можем заполнять тот вакуум, куда не доходят руки часто у государственных структур, мы можем инициировать необходимые какие-то межгосударственные соглашения с каждой страной отдельно, в зависимости от ее специфики.



К. ЛАРИНА - А с Туркмен-баши?



Э. ПАМФИЛОВА - Я думаю, что обязательно надо решать проблему, там очень тяжелая ситуация с нашими гражданами, в общем-то, и с соотечественниками.



К. ЛАРИНА - И Прибалтика.



Э. ПАМФИЛОВА - Это как одна из задач. У нас будет больше возможностей делать экспертизу. Т.е. мы и так уже делали экспертизу и законопроектов, т.е. принимая их, решения, делать систему, т.е. этот центр нам позволит, больше будет возможностей заниматься проблемами общественного контроля. Это, скажем, я надеюсь, я бы хотела, чтобы он стал таким домом правозащитников, куда каждый мог бы прийти со своими потребностями, найти другого, встретиться, из регионов люди приехали, пообщаться надо, поделились собственным опытом, т.е. одним из еще таких центров, который будет оказывать методическую, любую другую помощь. Но никого, скажем, постольку, поскольку направлять свою работу и вообще инструмент нашей комиссии, как наблюдательной, как совет, это будут все члены комиссии, фактически это наш рабочий инструмент для того, чтобы мы могли более эффективно решать те проблемы, которые стоят перед нами.



К. ЛАРИНА - Элла Александровна, поскольку времени не так много, последнее, наверное, совсем чуть-чуть успеем ли, в Чечне вы были совсем недавно на прошлой неделе, в Беслане были, в Чечне были, у нас вчера был в гостях комиссар Совета Европы Альваро Хиль Роблес, как раз об этом мы тоже вспоминали. Я понимаю, что, конечно, чудовищные цифры там назывались, и для комиссара там было очень много вопросов и недоумения по поводу пропажи людей, сколько людей пропало за время проведения антитеррористической операции, какие цифры по заведенным уголовным делам, они просто смешны. Как здесь работать?



Э. ПАМФИЛОВА - Да, сейчас у нас фактически полтора часа была встреча с министром обороны, почему я опоздала еще, как раз очень подробно обсуждалась в том числе и эта тема. Министр обороны сказал, что сейчас, в принципе, очень жестко они относятся к проблеме, т.е. со стороны, скажем, военнослужащих министерства обороны сейчас это резко сократилось. Там проблемы, действительно, проблем много, и проблемы идентификации пропавших, но еще надо найти, найти, по чьей вине пропал человек, это самая тяжелая проблема. Какой вывод, исходя из нашей встречи с прокурором Чечни, другими представителями ведомств наших, и правоохранительных в Чечне, нет все-таки координации до сих пор. Сколько мы об этом ни говорим, пока координации, единого банка данных по этой самой острой проблеме, она остается, несмотря на то, что, конечно, сократилось значительно по сравнению, чем года два назад, т.е. количество пропаж людей. Но проблема все равно безопасности, проблема пропажи людей остается самой острой проблемой, пока, до сих пор эффективно она не решается. Это правда, сейчас как раз и по итогам этой поездки вновь буду готовить предложения по этому поводу, как все-таки, с кого можно спросить, кто координирует, где можно получить исчерпывающую информацию по всему списку пропавших, что делается. Пока неудовлетворительно идет эта работа, это правда.



К. ЛАРИНА - И совсем последнее, буквально несколько минут, Беслан. Здесь, конечно, чудовищные вещи нам рассказывали очевидцы событий, что сейчас люди даже не могут гуманитарную помощь получить по разным причинам, в том числе потому, что то ли паспортов нет, то ли паспорта старые, какие-то неучтенные, нет ни компьютеров, ничего нет, это же доисторический век. Об этом говорили все, в том числе и представители правительства российского, которые там побывали, в ужасе приехал, по-моему, Андрей Фурсенко, от того, что он там увидел. Как здесь помочь людям? Насколько вы отслеживаете эту ситуацию? Потому что вы же сами видели, какой нашла вся эта история, трагедия в сердцах людей наших, сколько люди насобирали всего и сами, и деньги, и вещи, как это все должно? Почему получается, что нужно все это собирать в куль и самому везти в Беслан? Тогда у тебя будет уверенность, что дойдет до адресата твоя помощь.



Э. ПАМФИЛОВА - Я согласна с вами, но создали же парламентскую комиссию, пусть работает, я считаю, что они обязаны просто, это же парламентский контроль, обязаны навести порядок. В любом случае, я думаю, что пройдет сейчас очень много суеты, все сейчас это, вы знаете, уже из моего печального опыта, месяц, два, три приковано внимание так же, как к `Норд Осту`, а потом все забывают, люди ходят со своими проблемами, до многих руки не доходят. Системы нет, а система должна быть. К сожалению, это реалии нашей жизни, мы должны быть готовы и готовы к предотвращению этих терактов, готовы к тому, что они все равно будут происходить, то, что люди будут страдать. Им надо по мере возможности компенсировать и оказывать помощь, реабилитацию, заниматься, систему надо выстраивать. Сейчас пока системы нет. То, что касается нас, то, конечно, то, что мы можем, мы сейчас тоже постарались психологов направить, мы договорились с мэром Беслана, что мы с ним созвонимся, то, что он сочтет нужным, сейчас где нужна будет наша помощь, т.е. мы не уходим от этой проблемы. Я думаю, что по истечению определенного времени просто спокойно поеду, уже я договорилась, оценю на свой взгляд эту ситуацию, обстановку, предложу свое.



К. ЛАРИНА - Вообще, судьба жертв, пострадавших в терактах, уже скажу я так, вообще входит в сферу вашего внимания?



Э. ПАМФИЛОВА - Вы знаете, частично только. Мы не можем, наша маленькая общественная комиссия объять необъятное, за социальный блок правительства, за другие ведомства государственные решать.



К. ЛАРИНА - Потому что люди там самостийно уже создают какие-то свои собственные организации, также правозащитные.



Э. ПАМФИЛОВА - То, что касается в смысле защиты прав граждан, конечно, и помощи, т.е. то, что в нашей компетенции, в наших силах, мы сделаем обязательно, по крайней мере, предложим свое видение, будем на этом настаивать.



К. ЛАРИНА - Как-то жалко, давно с вами не встречались, огромное количество тем, которые следует обсудить.



Э. ПАМФИЛОВА - Приглашайте.



К. ЛАРИНА - Давайте я вас позову на большую программу какую-нибудь.



Э. ПАМФИЛОВА - Приглашайте, потому что у нас же много конкретных каких-то вещей, которые мы сделали и делаем.



К. ЛАРИНА - Давайте, договоримся.



Э. ПАМФИЛОВА - Есть реальная помощь, да.



К. ЛАРИНА - Может быть, с вашими коллегами придете.



Э. ПАМФИЛОВА - Просто сегодня у нас такой политический повод, не каждый день такой указ выходит, пусть это, может быть, для кого-то, как говорится, фикция, для меня это реально выстраданное дело. Я просто глубоко убеждена, я надеюсь просто, что многим правозащитным организациям хоть немножко, даже если хоть немножко станет легче, меньше на них будут, извините, их давить. Знаете, самое главное, чтобы наши ведомства, наши чиновники, если правозащитная организация работает эффективно и выявляет злоупотребления, нарушения, произвол, так не обвиняйте в этом, не ищите, скажем, не переводите стрелку на эти общественные организации правозащитные. Не они виноваты, выявляйте, сами ликвидируйте свои ошибки, свои злоупотребления. Я надеюсь, что если он хоть немножко сыграет в этом направлении, уже это будет неплохо.



К. ЛАРИНА - Спасибо большое, Элла Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ. Спасибо.




http://echo.msk.ru/interview/27114/

ОПРОС:
Как телевидение влияет на детей

Архив



Философская проза Ирины Лежава Причитание
Философская проза Ирины Лежава Так сказал Заратустра

 


Прыгающий мяч