Публикации

Элла Памфилова на "Эхе Москвы". Как победить экстремизм в России

К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас на связи по телефону Элла Памфилова, председатель Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Добрый день, Элла Александровна, в студии Ксения Басилашвили и Александр Климов.

А. КЛИМОВ: Здравствуйте.

Э. ПАМФИЛОВА: Да, здравствуйте.

А. КЛИМОВ: Сегодня, вы, наверное, знаете, прозвучало очень много мнений на разных уровнях о том, как нам, наконец, победить экстремизм, в частности, по линии ФСБ прозвучало мнение, что нужно ужесточить законы, связанные с экстремизмом. В этой связи мы хотели бы у вас спросить, как вы считаете, нынешних законов уже достаточно, их нужно только грамотно выполнять? Или все-таки нужно кое-что, кое-где гайки-то подзакрутить?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Какие-нибудь новые поправки внести в уголовный кодекс?

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, ужесточать можно до бесконечности, но если практика правоприменения будет такая, какая она сейчас, то, в общем, это не очень улучшит ситуацию, а, может быть, наоборот, и в чем-то ее и усложнит. Я думаю, что, я вообще сторонник во всех решениях всех очень сложных проблем, непростых, сторонник системного подхода. Я уверена, что совершенно невозможно найти такую, знаете, панацею от проблемы в какой-то одной форме в виде хорошего закона или в виде какой-то хорошей одной меры. На мой взгляд, то, что, за что мы бьемся уже не первый год, и программа по толерантности, т.е. это изменение вообще, скажем, отношений в нашем обществе. У нас, к сожалению, очень такое нетерпимое, во многом, очень много таких, знаете, большевистского отношения друг к другу, нетерпимости, нетерпимость во всех сферах.

А. КЛИМОВ: Вас, с высоты вашего положения, уже то, что сделано, привело к какому-то изменению в лучшую сторону или, может быть, перелом уже близок?

Э. ПАМФИЛОВА: Нет, на мой взгляд, наоборот, судя по тому, какие у нас обращения идут в совет, наоборот, мне кажется, что в обществе нарастает какая-то волна нетерпимости.

А. КЛИМОВ: Так, может быть, программы не те?

Э. ПАМФИЛОВА: На мой взгляд, во-первых, в первую очередь, если мы говорим, надо качественно все-таки менять ситуацию с правоохранительными органами, это и кадровая политика, и вообще проблема коррупции, т.е., скажем, правовая культура сотрудников правоохранительных органов и многое, многое другое. Мне кажется, это одна из бед и проблем, почему мы не можем справиться со многими проблемами, потому что, скажем, глубоко коррумпированные правоохранительные органы не в состоянии побороться коррупцию.

А. КЛИМОВ: К сожалению, Владимир Путин сегодня в своем общении с гражданами, к сожалению, отделался общими словами.

Э. ПАМФИЛОВА: Я вам говорю то, что мы думаем, то, что сейчас зреет в недрах нашего совета, завтра мы будем всерьез это обсуждать, эту проблему, у нас завтра приезжают люди из многих регионов, специалисты, вообще что сделать, чтобы предотвратить рост этой и национальной нетерпимости, экстремизма в обществе, что надо сделать, по крайней мере, нам, понимаете, сообществу ответственных людей, которые понимают, что все это может привести к очень негативным последствиям. И предложить власти. Другое дело, воспользуется она нашими, власть нашими предложениями или нет, или опять будет тушить, махать кулаками после пожара, извините, тушить уже пожары, не делая ничего, чтобы их предупреждать системно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А в чем ваши предложения, если тезисно?

Э. ПАМФИЛОВА: В сфере борьбы с экстремизмом?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да.

Э. ПАМФИЛОВА: Они, я говорю, они системные.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Системные.

Э. ПАМФИЛОВА: Они системные, первое, я сказала вам, это вообще общественный контроль, общественный, судебный.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Понятно.

Э. ПАМФИЛОВА: Контроль за правоохранительными органами для того, чтобы изменить ситуацию в них. Это и кадровая политика, это, действительно, скажем, хорошая чистка, между прочим, правоохранительных органов, понимаете, увольнять надо зарвавшихся чиновников, увольнять почаще, потому что абсолютно безответственность, высокий уровень произвола. Это именно от того, что безответственность, поэтому высокий уровень произвола. То, что касается…

А. КЛИМОВ: Я прошу прощения, но ведь одно дело, когда мы сталкиваемся, когда милиция ведет себя неадекватно, в одно время мы сталкивались с тем, что суды переквалифицировали, секунду, секундочку, Элла Александровна, что суды, а потом вдруг суды присяжных стали переквалифицировать преступления.

Э. ПАМФИЛОВА: Сам институтов судов присяжных тут ни при чем, не надо сваливать на него. Это две причины, то, о чем я говорила, понимаете, атмосфера нетерпимости в обществе. Скажем, общество такое, какое оно есть. Но никто, никто честно не говорит причины, почему люди становятся, вчера добрые люди становятся более злыми, какие социальные, каковы социальные, проблемы социальной несправедливости, экономической, высокий уровень коррупции и т.д. Это одна из причин, почему у нас, скажем, люди, попадающие в присяжные, выносят такие приговоры. Вторая проблема в том, что качество следствия, значит, такого качества следствие, если они не могут убедить людей в своей правоте, извините, ни прокуроры, ни следователи. Это вторая причина. Поэтому вообще то, что, если говорить о совете, то, что мы готовили, да, мы готовили на протяжении года, слушания проводили, это вторая очень важная составляющая, это качество и доступ к правосудию, судебная нынешняя система, она абсолютно не удовлетворяет потребностям общества и граждан. Я же говорю о системных мерах, а вы хотите, чтобы я сейчас назвала вам три причины, давайте уволим Иванова, Петрова, Сидорова, извините, заставим прокурора ужесточить наказание, скажем людям - ах, как нехорошо быть экстремистами. Понимаете, от этого ничего не изменится. К сожалению, в обществе у нас, в государстве накопилось столько системных проблем, которые не решаются уже годами, хроническое непонимание вообще этих причин системных проблем приводит к тому, что работают все наши органы при таком кризисе управляемости как пожарные, между прочим, неумелые.

А. КЛИМОВ: Элла Александровна, одну минуту, мы должны уйти на рекламу, мы просим вас не рассоединяться с нами, мы продолжим буквально через минуту.

РЕКЛАМА

К. БАСИЛАШВИЛИ: У микрофона Александр Климов и Ксения Басилашвили, у нас на телефонной связи Элла Памфилова, председатель совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Э. ПАМФИЛОВА: Я бы еще, извините, назвала бы еще одну важную вещь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да.

Э. ПАМФИЛОВА: В такой сложной многонациональной, многоконфессиональной стране уже много лет нет полноценного федерального ведомства, которое бы оценивало современное состояние межнациональных отношений, что с этим делать, как, тут все завязано в клубок, к сожалению, это тоже одна из проблем, потому что… которая не решается.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Элла Александровна, такой вопрос, уже который говорит о каких-то делах и о том, что делать, потому что вы, наверное, тоже знаете и все знают, что 4 ноября собирается такой марш, русский марш по Москве. Он был в том году, его намерены провести в этом году, через весь Интернет собирают молодежь с тем, чтобы выйти с таким маршем. Там лозунги определенные такого националистического содержания. Как этому противостоять? Почему?

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, мы, да, мы 18-го октября обсуждали это очень долго на нашем совете по правам человека, обсуждали и подготовили сейчас, и по ситуации в Грузии, по этой ситуации, обращение и президенту, вы знаете, насколько я знаю, пытаются запретить и московские власти, запретить марш экстремистов. Но понимаете, запретить можно, они все равно найдут лазейку и возможности себя как-то проявить. И я думаю, что вообще, к сожалению, пока 4 ноября - это больше инициирует противостояние и раскол разных групп населения, чем…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Чем объединение.

Э. ПАМФИЛОВА: Да, и это очень серьезнейшая проблема, которой пока никто на политическом уровне не удосужился заняться и проанализировать, что-то, значит, не то мы делаем, понимаете, я думаю, что политики должны быть, у нас, к сожалению, очень еще много безответственных политиков, которые своими заявлениями, чтобы покрасоваться перед электоратом и набрать очки, очень легко спекулируют на этой теме. И к сожалению, те глубокие проблемы социальные, экономические, которые они решают, еще раз хочу повторить, вопросы социальной, экономической, правовой несправедливости, их очень легко перевести в межнациональную плоскость, плоскость межнациональных конфликтов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А мне, знаете, что казалось, что достаточно было бы, если бы на антифашистский марш вышел бы, предположим, президент или кто-то из вышестоящих, высоких руководителей наших, но это мое предположение. Тогда бы никакого фашистского марша не было бы.

Э. ПАМФИЛОВА: Понимаете…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Просто так.

Э. ПАМФИЛОВА: Понимаете, это неплохо, но мне кажется, что тут вообще руководители страны и высокопоставленные чиновники, лидеры партий и т.д., должны жестко обозначить свою позицию. Мы должны быть и непримиримы к этому, действительно, я считаю, для, я не знаю, просто что сказать, фашизм есть фашизм, и Россия, которая столько пострадала от этого, чтобы в России зарождался фашизм, эту гадину надо давить на корню, надо давить на корню всем нам, в первую очередь, я считаю, что руководство страны должно четко выражать позицию по этому поводу.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас, правда, обычно журналистов во всем винят и телевидение, да, Саша?

Э. ПАМФИЛОВА: За что вас винить?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня опять прозвучало.

А. КЛИМОВ: Кстати, нет, я просто из собственного опыта говорю, на спутниковых телеканалах, особенно в программах телеканала "Дискавери" очень много фильмов о второй мировой войне, я не могу сказать, что не сбалансированных, скорее, сбалансированных, и с точки зрения союзников, и с точки зрения фашистской Германии, там подробные рассказы о деятелях Третьего рейха, о том, как и какие решения принимались во время этой войны. Может быть, здесь перекос какой-то неправильный?

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я считаю, что когда в странах и в обществах начинают спокойно, трезво анализировать и говорить о самых острейших проблемах, в том числе, скажем, не только исторических, а современных, это свидетельствует о зрелости общества и государства. Видимо, что-то, может быть, до чего-то мы еще не созрели, это огромный общественный труд, между прочим.

А. КЛИМОВ: Я о том и говорю, может быть, в нашей стране это все-таки немножко не так воспринимается.

Э. ПАМФИЛОВА: Я думаю, понимаете, журналистов, конечно, можно пенять им постоянно за низкую культуру вещания, но, наверное, журналисты, они так же, как и все общество, отражают сложные процессы, которые идут на протяжении 15 лет, и мы очень трудно и тяжело встаем на ноги, очень трудно, тяжело формируем систему ценностей и начинаем понимать, вообще осознавать, а кто мы такие, а куда мы идем, а что мы ценим. Пока мы бродим в потемках, все это отражается, я считаю, все, что у нас сейчас происходит, в том числе, и высокая степень нетерпимости, и агрессии, это пока от нашей слабости, мировоззренческой, духовной. Но с этим надо что-то делать, это не только, с одной стороны, надо рассуждать и надо анализировать, с другой стороны, надо действовать. На своем уровне мы тоже сейчас предпримем те шаги, которые требуются от нас.

А. КЛИМОВ: Сегодня Сергей Миронов высказался за создание общественного совета, представители которого давали бы оценки тем или иным телепрограммам, идущим на федеральных каналах, буквально раз в неделю в течение 10 минут рассказывать, давать эту оценку. Поможет это?

Э. ПАМФИЛОВА: Это мало, нет, это только одна мера. Я считаю, что вообще надо нам, у нас очень мало сейчас дискуссий серьезных, откровенных, откровенных, серьезных дискуссий, на телевидении их практически нет, я говорю о политических дискуссиях. Я считаю, что сейчас надо в обществе развернуть широкую дискуссию, привлечь ученых, авторитетов общественных, я бы сказала, да, это надо проговаривать, не надо загонять болезнь вглубь. Я считаю, что нужна такая, знаете, зрелая, душевная и мозговая атака, потому что если мы с этим не справимся, в первую очередь, общество, то это беда страшная. Беда эта разрушит Россию.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Элла Александровна, мы как раз хотим обратиться к народу, к нашим радиослушателям, мы хотим сейчас завести наше интерактивное голосование и задать такой вопрос, как победить экстремизм, через развитие демократии или закручиванием гаек?

ГОЛОСОВАНИЕ

Э. ПАМФИЛОВА: Можно я вам отвечу на это?

А. КЛИМОВ: Давайте чуть позже, чтобы мы, чуть позже…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы не влиять.

А. КЛИМОВ: Не влиять на это голосование. То, что вы мне сейчас говорите, вы с Владимиром Путиным обсуждали? Он знает все эти проблемы? Почему так мало времени было уделено этому сегодня в его обращении к гражданам?

Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, на определенных этапах обсуждали и не раз, я думаю, что сейчас в связи со стремительно меняющейся ситуацией в последнее время, это будет предмет серьезного разговора при встрече с президентом, обязательно. Мы сейчас как раз и собираем материалы, и завтра слушания посвящаем здесь под эгидой совета именно этой теме. Я думаю, что серьезный, глубокий материал, наш взгляд на эту проблему будет представлен президенту обязательно. А я, если меня спросить, то я считаю, что обязательно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ой-ой-ой, да, подождите секундочку, пока не надо, чтобы не подсказывать, пусть.

Э. ПАМФИЛОВА: Понимаете, он никак не повлияет на ваше голосование.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Думаете?

Э. ПАМФИЛОВА: Потому что именно демократия, именно демократические институты предполагают глубочайшее чувство ответственности и именно на демократических принципах можно закрутить очень, более эффективно гайки, там, где это нужно, потому что люди свободные, свобода и заключается в свободе самоограничения, всегда могут это сделать более точно и верно, чем при тоталитарных режимах, когда гайки закручиваются бессмысленно и жестоко.

А. КЛИМОВ: А почему же сейчас гайки закручиваются в отношении правозащитных организаций, в частности, НПО, до сих пор, по-моему, "Amnesty International" не могут получить регистрацию, "Врачи без границ".

Э. ПАМФИЛОВА: Давайте, это общая ваша, да, позиция, что пока, я человек конкретный, пока ни одна организация не обратилась с тем, что она очень пострадала, скажем, что ее закрыли. Что касается "Международной амнистии" и "Human Rights Watch", я специально разговаривала несколько дней назад со спецпредставителем, и с Александром Петровым из "Human Rights Watch", и мы договорились, он сказал, что сейчас там есть технические сложности, т.е. формальные, они получают два документа.

А. КЛИМОВ: Т.е. вопрос не политики, вопрос не политики, а техники?

Э. ПАМФИЛОВА: Во всяком случае, пока, пока это можно расценивать так. Но мы очень пристально, мы сейчас собираем материалы, если, не дай бог, мы увидим, что, действительно, по отношению к какой-то организации есть политическая тенденциозность, поверьте, молчать мы об этом не будем.

А. КЛИМОВ: Давайте…

Э. ПАМФИЛОВА: Вы первые узнаете об этом.

А. КЛИМОВ: Мы останавливаем голосование, поскольку тенденция ясна, несмотря на то, что позвонили всего чуть больше 300 человек, но мы голосовали недолго, подавляющее большинство, 78%…

Э. ПАМФИЛОВА: Закрутят гайки?

А. КЛИМОВ: Нет.

Э. ПАМФИЛОВА: Нет, правда?

А. КЛИМОВ: За развитие демократии.

Э. ПАМФИЛОВА: Я просто счастлива, значит, видите.

А. КЛИМОВ: Остальные, соответственно, за закручивание гаек.

Э. ПАМФИЛОВА: Тоже должны, хорошо закручивать гайки, когда, извините, есть мозги.

А. КЛИМОВ: Спасибо.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое.

А. КЛИМОВ: Спасибо, Элла Александровна.

Э. ПАМФИЛОВА: Всего доброго.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Элла Памфилова была у нас на связи.

http://echo.msk.ru/programs/razvorot/47072/