Публикации

Интернет-пресс-конференция Председателя Совета по правам человека при Президенте РФ Эллы Александровны Памфиловой. Права человека в Российской Федерации. Законность и действительность

Вступительное слово ведущего.
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Пресс-центр РБК начинает интернет-пресс-конференцию председателя совета при президенте по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека Эллы Александровны Памфиловой. Здравствуйте, Элла Александровна. Тема сегодняшней конференции: "Права человека в Российской Федерации. Законность и действительность". Элла Александровна, пожалуйста, вам слово для приветствия.

Вступительное слово Эллы Памфиловой.
Я бы не стала, наверное, никаких вводных слов говорить, а просто бы конкретно стала отвечать на ваши конкретные вопросы. Мне кажется, это будет более эффективно.



Аудиозапись пресс-конференции

И. Каракотин (Санкт-Петербург): Уважаемая Элла Александровна, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу заседания Евросоюза и создания четырех карт.
Элла Памфилова : В Москве, то есть саммита, да? Я считаю, что с одной сторон, да, он удачен. Вот я бы обратила внимание на одну фразу, которую сказал президент, что многим нашим чиновникам, у них там если не инфаркт хватит, что очень... достаточно сложно будет работать по созданию этих карт. Вот это самое главное, то, что политическая воля президента - меняйте свое общественное сознание. Коль мы являемся членами Совета Европы, уже не один год, мы взяли на себя определенные обязательства, мы, наверное, осознанно брали их в свое время, когда хотели быть членами Совета Европы, так надо их выполнять. А у нас есть целый ряд обязательств, которые мы еще не выполнили перед Советом Европы. Что уж говорить о Евросоюзе, которая, скажем, более продвинутая организация в этом плане. Я считаю, что саммит как начало удачен, очень важна, еще раз повторю, политическая воля, выраженная президентом, что ребята, работайте. И самое главное, чтобы заставить нашу очень неповоротливую исполнительную власть (на собственном примере, если потом будет интересно, скажу, как она плохо и долго выполняет поручения, в том числе и президента), вот заставить, чтобы она действительно работала не формально и с устремленными глазами в Европу, а не на свои карманы или бюрократические интересы, которые тормозят развитие многих процессов в стране. Я думаю, что от президента и от нас, и вообще сообщества, от общества, и от прессы в том числе, будет многое зависеть, если мы будем наблюдать за этим процессом - как идет эта работа, как она, не дискредитируется ли она, не вырождается ли в фарс определенный. Это тоже, опасность такая есть.

А. Малый (Москва): Уважаемая Элла Александровна, недавно мы отпраздновали День Великой Победы. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу праздничных торжеств.
Элла Памфилова : Я думаю, что это единственный праздник, который для нас, для всех независимо от наших политических и религиозных взглядов объединяет всех нас, и для нас он действительно святой. Здесь я не боюсь громких слов. Этот праздник нас объединяет. В этот день мы вспоминаем о чувстве собственного достоинства, о том, что мы многое можем. Мы часто забываем об этом, о том, что мы можем быть сильными, когда мы объединены, когда у нас есть общая цель. Вот эта вера в себя, прежде всего, и чувство великодушия от сознания силы. Мы в этот день всегда добрее. Я думаю, что самое дорогое, что нам дает этот праздник, надо сохранять всегда. Что касается торжеств, я участвовала во всех этих торжествах изнутри и считаю, что самое главное достоинство - это, во-первых, мы дали возможность всему миру вспомнить о том, что было и о роли нашей страны и нашего народа, и тех жертвах, которые были. Давайте честно скажем, что не только во всем мире молодежь не помнит и не знает об этом, но и у нас внутри страны уже выросло поколение, которое почти ничего не знает. Во всяком случае, это их не трогает, так как меня. Я ребенок послевоенных лет и вспоминаю, как тяжело и остро мы все переживали, потому что это шло от наших родителей. Дело даже не в этих торжествах, а хотелось бы, чтобы все это осталось после этих торжеств - ведь для многих ветеранов это, как рубеж, - доживу до этого времени. Вот это очень важно. Хотелось бы, что есть дедушки и бабушки, у кого они есть, все кто еще остались, чтобы они не ушли со своим опытом и переживанием, не отдав его. Чтобы внуки, молодые, дети общались почаще. Я вспоминаю своего деда, у него была уникальная судьба, но я была маленькая и не понимала. Я понимала, какая у него интересная жизнь, как много ему хотелось поговорить и рассказать мне. Не стесняйтесь потратить время, общайтесь со своими бабушками, дедушками, стариками, которые есть. Поймите, когда они уйдут, вам будет очень жалко, что вы их не дослушали. Вот это положительное, что есть, а остальное у нас в прессе много написано о плюсах, минусах, мне говорить об этом не хочется.

С.Лаптиев (Липецк): Уважаемая Элла Александровна, как вы могли бы прокомментировать позицию прибалтийских государств в отношении русскоговорящего населения?
Элла Памфилова : Знаете, мне, как человеку-демократу первой волны, вот я была народным депутатом СССР, я помню в 1989 году съезд народных депутатов, когда мы только начинали, я же помню всех этих лидеров и Ландсбергиса, мы же все сидели в одном зале, мы общались между собой. Вот я помню, как мы реагировали на события в Вильнюсе, как мы их поддерживали, как сочувствовали. И вот сейчас мне, например, зная многих моих бывших коллег по депутатскому корпусу из стран Прибалтики, Грузии, из других республик, мне очень горько, я вам даже скажу обидно, потому что мы действительно сочувствовали, мы поддерживали. Я думаю, что и Россия молодая, которая сама-то во многом избавлялась от оков тоталитаризма, и многие наши деды, родственники, скажу, что у меня родители пострадали, у меня дед пострадал от сталинизма и так далее, вот мы избавлялись от нашего общего наследия, и вдруг вот такое оказалось. То есть вся ненависть к Советскому Союзу, к тоталитарному прошлому, она вот автоматически перенеслась на Россию, на молодую Россию, которая сама с трудом, скажем, оправляется от всего этого. Я считаю, что это неправильно. Да, мы являемся правопреемником, но, это же понимаете, есть формальное понятие, есть существо проблемы. И сейчас, когда я вижу, что эти страны Прибалтики, прибалтийские республики - для меня это Прибалтика, ну, страны Балтии, как они себя называют, с одной стороны устремились и хотят быть, как они говорят, цивилизованными и входят в совет Европы, а с другой стороны - вот это. Я считаю, что это просто, я уже говорила, это какие-то элементы варварства, может быть, тоже проблемы роста, как у нас. Я бы не стала, как вам сказать, бить по столу кулаками, угрожать. У нас есть наши такие ретивые политики, вот они говорят, давайте, мы сейчас там скрутим - они такие сильные, большие. Я считаю, что мы должны сейчас просто без всяких эмоций, хотя эмоции, конечно, я уже вам говорила, и обидно, и тяжело. Вот я возмущена, я не могу понять этого, я не могу понять, что республики, которые причисляют себя к цивилизованной Европе, поощряют фашистов и нацизм, там расцветает нацизм. Это дико и чудовищно, и у меня недоумение вызывает, что вообще сама Европа цивилизованная, Европа пострадавшая, она довольно легкомысленно к этому относится, в смысле относится так легко. Вот это меня возмущает. Но с другой стороны, я думаю, давайте отбросим все эмоции, просто нам надо грамотно на уровне экспертов сейчас проработать все механизмы защиты прав граждан России на территории других государств, включая страны Прибалтики, и подумать, как реально помогать нашим соотечественникам, скажем, русскоговорящим людям, цивилизованно, не нарушая никакие международные правовые обязательства. Вот именно поэтому тот международный правозащитный центр, который мы сейчас создаем под эгидой совета, это его основная задача, то есть взаимодействие с общественными организациями на территории этих государств, в которых возникают эти проблемы, и вместе с ними выработать все механизмы эффективной защиты. Они не должны восприниматься как пятая колонна России на территории этих государств, они полноправные граждане той стран, в которой они живут. Так и должно быть, они должны и уважать законы своей страны, но с другой стороны, действительно эти законы не должны нарушать те, кто считает себя вот такими европейскими демократами, но потворствуют вот этому варварству. Я надеюсь, что нам удастся в этом направлении что-то сделать. Хотя я хочу сказать, что вот мы сейчас общаемся со многими представителями общественных организаций, как теперь говорят, меньшинства, у них большой пессимизм сложился. За все эти годы очень много было спекуляций на этой теме, больше было вреда от наших горе-политиков, которые там приезжали, махали, стучали кулаками, но ничего реально конкретного не сделали, только ухудшили отношения. Хотя я знаю, вот у меня много знакомых и латышей, и литовцев, и эстонцы многие очень доброжелательно настроены, и на уровне общественных организаций, вот по проблемам детей мы с ними нормально сотрудничаем. То есть многие сами не очень-то одобряют неумную, недальновидную, малограмотную политику своих лидеров.

Д.Беломесов (информационное агентство "Прима-ньюс"): Элла Александровна, скажите пожалуйста, вот в последнее время происходит массовые нарушения прав граждан на митинги и шествия. В Конституции записано, что это право выражается в заявительном порядке. Например, несанкционированный пикет у белорусского консульства был разогнан, но обычно в последнее время в таких случаях предъявляли обвинения только по поводу самого пикета и приговаривали к штрафу. Сейчас же начали приговаривать к административному аресту за якобы неповиновение законным требованиям органов милиции. Я присутствовал на этой акции и видел, что милиция хватала сразу, никого ни о чем не предупреждала, и тем не менее известный Басманный суд выдал людям по 4-6 суток ареста. Кроме того, у меня здесь пресс-релиз - запрет молодежной антифашистской акции. Им не позволили возложить цветы к Вечному огню, и в то же время 15 числа, позавчера, движение "Наши" организовало митинг, им разрешили это сделать, многотысячный, людей свозили на автобусах. Элла Александровна, почему не слышно вашей реакции?
Элла Памфилова : Вы знаете, моя реакция, реакция нашего совета, она оперативна и всегда очень конкретна. Что значит, не слышно нашей реакции? Мы, во-первых, во многом благодаря нам проект закона о шествиях и митингах, те одиозные поправки, которые предполагались там, они были сняты. Это наша позиция. Когда конкретные, хотя это дело уполномоченного, потому что он занимается конкретными жалобами, а мы как совет, который все-таки реагирует, если происходит массовое нарушение прав граждан, и на основе анализа этого мы готовим предложение президенту, что надо менять в этом направлении, я считаю, что все должно быть в соответствии с законом. Что недопустимо, - это безобразие со стороны сотрудников правоохранительных органов и милиции, недопустимы вот эти неправовые действия. Во-вторых, должны быть очень серьезные основания, в соответствии с законом, чтобы не разрешать проведение тех или иных акций. Тут, я думаю, что нужно подавать в суд. Они нарушили закон, если они не разрешили проведение акции, которая, собственно говоря, там ничего не было такого потенциально опасного, что запрещается законом, значит, они нарушили закон, на них можно подавать в суд. Я считаю, что коль вы говорите о конкретных вещах, я жду от вас совершенно конкретных заявлений обо всех этих нарушениях, и я вам даю слово, что мы со всем этим разберемся, исходя из нашей компетенции. Вот если говорить об общей моей позиции, я считаю, что недопустим этот произвол со стороны сотрудников правоохранительных органов, они должны действовать жестко в рамках закона. Нарушают - "хватать за руку". И вы тоже, если присутствовали, то что вы можете, зафиксируйте, пожалуйста, и мы будем реагировать также, как мы реагируем на события в Благовещенске и других местах. Если у нас есть конкретная информация, мы по ней тут же работаем. То, что вы мне дали, я посмотрю, я готова и министру Нургалиеву дать запрос о конкретных нарушениях сотрудников правоохранительных органов города Москвы. Это недопустимо, это наша с вами в общем-то общая работа - ставить на место, вот и все. Я бы еще хотела сказать об очень важной проблеме. Ведь, понимаете, я вообще против всех этих надуманных, когда начинают и молодежь использовать, сборов искусственных. Если люди хотят выразить свою позицию, они должны приходить. Я против того, когда молодежь начинают выстраивать как с одной, так и с другой стороны, в те или иные ряды и сталкивать между собой за какие-то интересы, не только политические, но и финансовые, и иные тех или иных групп. Я категорически против и призываю молодежь не давать собой манипулировать никому. Никому! Есть позиция - выражай.

Е.Шкарбанов (Ашхабад): Расскажите, пожалуйста, как работает международный правозащитный центр. Может ли он помочь в соблюдении законных интересов российских граждан за рубежом?
Элла Памфилова : Он только начинает свою работу. Мы сейчас проанализировали все законодательство, которое есть в этой области, все рамочные соглашения, двусторонние договоры и т.д. Вы сами понимаете, что, в первую очередь, нас волнует ближнее зарубежье и, скажем, ситуация в Туркменистане и Таджикистане совершенно иная, чем, скажем, в той же Прибалтике, разный уровень проблем, и это надо четко, прагматично урегулировать эти процессы на основе взаимных договоров. Но вообще, я считаю, этой мой взгляд, и я его буду отстаивать, мы сейчас очень много говорим о том, что демографическая ситуация в России имеет такую тенденцию, что РФ будет в большей степени превращаться в некую такую "человеческую пустыню", мы освобождаем территории - с нашим уровнем рождаемости, демографией, с уровнем смертности, - мы просто освобождаем территории с ресурсами для иных. Так вот, чтобы этого не происходило, я считаю, что должна быть очень хорошая внятная программа по репатриации тех, кто хочет уехать. У нас огромное количество наших граждан остались в Туркмении, в других азиатских республиках, и у них нет ни денег, ни средств, ни возможности выехать. Они бы с удовольствием это сделали. Но они знают, как их встречала Россия на протяжении этих почти 15 лет после распада Союза, и многие до сих пор являются изгоями. Кому-то удалось решить проблему беженцев, но многие проблемы не решены. Так вот, если говорить об эффективной программе репатриации (а мы заинтересованы, чтобы возвратились люди, независимо от национальности, но у которых общая история, менталитет, культура, русский язык, образование), то мы должны учесть, в чем именно суть этой программы. Должны быть учтены возможности и потенциал регионов, их потребности, и с учетом этого грамотно и профессионально, оценивая инфраструктуру, обеспечивая определенный материальный минимум (жилье и работа), привлечь этих людей. Я считаю, что для России это невероятно выгодно. Тогда в меньшей степени будет проблема вот этой трудовой миграции, хотя это отдельная проблема и ее фактически надо легализовать. Тогда мы сможем скорее решить проблему, связанную с реадмиссией, с более свободным, может быть, даже безвизовым проездом, что уже обсуждалось Советом Европы и так далее. То есть именно эта программа многие проблемы могла бы снять. Я знаю, что многие общественные организации, которые работают с иммигрантами, с беженцами и другими категориями, они заинтересованы в этом.

Ф.Воронин (Воронеж): Уважаемая Элла Александровна, насколько грамотно, на ваш взгляд, в России соблюдаются права человека?
Элла Памфилова : Очень сложно ответить на этот вопрос. Недавно я была в Страсбурге, когда впервые на Совете Европы в присутствии 45 послов всех стран обсуждался доклад Верховного комиссара по правам человека СЕ Роглесом по ситуации с правами человека в России. Было очень беспрецедентно доброжелательное, очень долгое заинтересованное обсуждение и практически все независимо от позиции (участвовали и наши ближайшие оппоненты из Грузии и Прибалтики), все признали один факт - за 15 лет мы совершили практически правовую революцию. Это так. Мы себя внутри страны ругаем за то, что плохо, и действительно плохо с правами человека, очень много проблем. Одни проблемы мы решаем, возникают другие и в процессе нашего движения, к сожалению, пока негативных оценок больше, чем положительных. Но, с другой стороны, вспомните, что нам удалось за это время сделать. Я сама взглянула со стороны, я нахожусь в очень критическом поле. Мы все время ругаем себя: и все плохо, и все плохо. В принципе это наша задача - выявлять негативы, самые острые проблемы. Когда смотришь со стороны, чужими глазами, оказалось, что из советской системы, где системы правосудия и суды были придатком наших партийных органов, мы за эти годы, и надо отдать должное нашим специалистам, создали совершенно новую систему, законодательную базу, кодексы, административное и уголовное право. Мы перевернули эту систему, но этого оказалось пока мало. Какие у нас проблемы, чтобы эта система заработала эффективно (судебная власть, качество правоохранительных органов, институты защиты прав человека)? Очень медленно идет изменение сознания, очень мало профессиональных современных грамотных правоведов, юристов, которые бы могли осуществлять правовое обучение. Юристы не успевают за изменением законодательства, плохо его осмысливают, увязывают и используют. Это проблема огромная - качество нашей юридической общественности. Я говорю в широком смысле, я не говорю о той элите, которая в Москве существует, вообще, в масштабах России, на всех уровнях - адвокаты, судьи. Очень медленно идет уход от респрессивного сознания и правильное применение современного права. Я не буду говорить о недостатках законодательства, оно вполне приемлемо, если правоприменение было бы нормальным. Вот основные крупные дефекты. Медленно уходят от репрессивного сознания наши сотрудники правоохранительных органов. В результате это то, что мы сейчас имеем - полный хаос и неразбериха. Мы пытаемся сейчас это систематизировать. Есть три основные составляющие, чтобы в стране все было нормально с правами человека. Это судебная составляющая, самое главное, качество правосудия, доступ к правосудию. Именно поэтому мы недавно провели беспрецедентные слушания о ходе судебной реформы, о том, что плохо с точки зрения общественности, и сейчас собрали всех видных юристов, представителей ветвей судебной власти и очень предметно все обсудили. Сейчас готовим материал для президента, что, на наш взгляд, надо менять, чтобы суда были более современными, мобильными, динамичными и, самое главное, открытыми и прозрачными. Мы видим и на примере Мещанского суда, что происходит, как наши суды работают, насколько они открыты и прозрачны, насколько общественность может дать оценку качеству правосудия. У нас много возникло опасений по тому, что происходит с судами присяжных. Это отдельная тема. То есть хорошая идея, во многом дикредитированная, надо что-то делать. У нас также целый ряд других вопросов, связанных с изменением качества судебного сообщества, оно должно быть более современным. А то, что приходится продлевать срок, потому что не хватает судей, это очень тревожно, то есть притока молодых юристов пока недостаточно. Вторая составляющая, помимо судебной, основной, - это несудебная защита прав человека. Начал действовать институт полномочного по правам человека на федеральном и на региональных уровнях. Это все, что касается наших правоохранительных органов, вертикали исполнительной власти. Здесь проблем больше всего, потому что очень высок уровень произвола по отношению к рядовому человеку со стороны сотрудников правоохранительных органов, в первую очередь милиции. Это факт, и здесь никто не может возразить. Целый ряд мер в этом направлении мы подготовили, кое-что нам удалось, мы делаем и создание системы общественного контроля, и надо подумать и над опытом американцев, когда они боролись с коррупцией и произволом в рядах своих полицейских. Целый ряд мер мы подготовили о том, чтобы снизить уровень произвола, чтобы чиновники выполняли свои функции. Это немеренное поле работы для всех нас, в том числе прессы. Вот почему мы заинтересованы, чтобы в России свобода, независимость, разнообразие СМИ было и развивались, а не сужались. Третья составляющая - это общественная составляющая. Мы заинтересованы, чтобы не строили вертикали сверху, не пристраивали, делали какие-то общественные организации, а государство проводило бы протекционистскую политику, чтобы в стране были бы созданы благоприятные условия для развития общественных организаций. Наша группа специалистов, экспертов совместно с ведущими правозащитными общественными организациями работает над созданием механизмов финансирования внутри страны, потому что наша организация в основном существует за счет зарубежных грантов, что хорошо, но этого недостаточно. Об этом говорят сами сообщества. Такие механизмы вырабатываем, и будем предлагать их президенту. Что это значит? Это система социальных заказов на всех уровнях, то есть гранты со стороны, как принято в мире, в демократических странах принято, это независимые обезличенные фонды, когда социально ответственный бизнес понимает, что эти проблемы важны, и перечисляет деньги именно на проблему определенную. На конкурсной основе финансируются лучшие организации, которые выполняют целевые функции - по реабилитации, по работе с наркоманами, больными СПИДом, детьми, по всем проблемам, которые волнуют людей. Но при этом такие механизмы финансирования, которые должны помогать организациям осуществлять свои функции, но при этом оставаться независимыми от действий чиновников. Очень сложная задача. Вот так должно быть, это вот такая мечта, в реальности мы какие-то шаги делаем и будем делать, но до идеала очень далеко. Говорить о том, насколько грамотно выполнятся права человека, у нас плохо с правами, потому что плохо с обязанностями. Все очень плохо понимают свои обязанности - чиновники, семья, общество. И права, и обязанности четко связаны, и непонимание приводит к тому, что ситуация у нас очень плохая, потому что мы не научились пока уважать ни себя, ни тех, кто рядом. Это основная проблема, пока мы не научимся уважать себя, ценить свое человеческое достоинство и тех, кто рядом на всех уровнях. Изменение правовой культуры и взаимоотношений - философская проблема, да, но без ничего невозможно. Насаждать правовую культуру жесткими тоталитарными методами бесполезно, если люди не воспринимают это как необходимую потребность. Именно поэтому очень важно, что Совет Европы объявил этот год годом воспитания демократической гражданственности. Мы тоже пытались подготовить эту программу для России. Ты считаем, что воспитание демократической гражданственности умело, профессионально проводилось в вузах, в школах. Но проблема в кадрах. Многие проблемы упираются в недостаток профессиональных кадров.

Вопрос: Скажите вашу оценку соблюдения прав предпринимателей в России. Каковы основные проблемы?
Элла Памфилова : С учетом того, что у нас в совете есть лидеры и "Деловой России", среднего бизнеса и малого бизнеса, очень опасная тенденция, то что беспрецедентное давление административное и иное на представителей малого бизнеса. И это не только в Москве, но и в других регионах, когда фактически вымывается, выжигается поле для малого бизнеса, особенно, в сфере торговли. Фактически площадки закрываются. Это очень большая проблема в целом ряде. И люди, которые на протяжении встали на ноги и накормили себя и свои семьи, это достаточно активное население, его просто загоняют опять в деклассированные элементы. Это социальные инвалиды, которые лишаются права обеспечивать себя и свою семью. Вот это одна из больших проблем. Тенденция плохая, неудовлетворительная. Мы сейчас готовим документы для президента, для МЭРТ. Здесь надо что-то делать, произвол очень высок. Что касается вообще бизнеса, среднего, крупного, наша долгоидущая административная реформа медленно учитывает поправки об ограничении вмешательства деятельности правоохранительных органов в финансово-хозяйственную деятельность предприятий разных форм собственности, которые нами были подготовлены и поддержаны президентом, все это где-то похоронено, придется все это реанимировать. Это самая большая проблема - необоснованное вмешательство со стороны правоохранительных органов в финансово-хозяйственную деятельность предприятий, и желание многих чиновников, в том числе региональных, подмять под себя выгодный бизнес. Действуют иногда просто по-бандитски - или отдавать контрольный пакет акций, или тебя не будет. Сейчас мы собираем все эти факты и в рамках нашей компетенции поднимем эту проблему на самом высоком уровне и представим генеральному прокурору и во все заинтересованные ведомства.

Ш.Аганжанян ("Новые известия"): Вы упомянули о готовящемся докладе, о том, что нужно что-то менять в судебной системе и о каких-то мерах по контролю над чиновниками. Расскажите об этом поподробнее.
Элла Памфилова : Сейчас в стране происходит спор, некоторые, например, считают, что судебная реформа с стране завершена. И даже на официальном уровне такое мнение присутствует, но мы говорим: "Нет". Вы видите как суды присяжных работают. Система стала более доступной для граждан при нашем уровне бедности? Нет. Система стала более качественной? Нет. Сейчас в Европейском суде уже 20 тыс. жалоб от России, правда, 13 тыс. отклонено, но 7 тыс. зарегистрированы и где-то более сотни приняты к исполнению. Это тоже показательно. Значит, люди не находят возможности решить свои проблемы внутри страны. Сейчас пока наши виднейшие юристы готовят системные предложения, но вот так навскидку, если говорить о судах присяжных, качественный доступ к правосудию, его непрозрачность, то даже внутри судейского сообщества видят огромную проблему. Очень много времени тратится, потому что допотопная система, которая не приведена на современный уровень (у них до сих пор карточки пылятся, система не переведена на электронный уровень, чтобы можно было быстро и оперативно работать). И в этом огромная проблема. И еще надо уметь работать современно, но для этого необходимо информационное обеспечение, современные виды документации. Там масса проблем существуют, но самая главная - это медленное изменение сознания. Я не хочу сейчас на этом останавливаться, потому что пусть сначала эксперты доработают. Но пока налицо проблема справедливости решения, давления на суд. И если раньше, допустим, на суд административное давление было со стороны, жаловались на прокуратуру, еще на кого-то, то сейчас сама по себе создалась бюрократическая система самих судебных органов, которые давят на судью. То есть независимость судей во многом предопределяется тем, что есть административное давление со стороны руководства, самих руководящих органов, в частности квалификационной судейской коллегии. Я бы сейчас не хотела вдаваться в подробности. У нас есть много претензий, и мы видим как их решать. Однако основное - это развитие независимых общественных дееспособных организаций (это общественный контроль). Никакая общественная палата или другой орган, типа нашего совета или другой какой-то, не имеют возможности и права монополизировать общественный контроль. Невозможно создать некий комитет народного контроля, который будет всех тотально контролировать, потому что контролер на котроллере - это беда. А вот развитие общественных организаций на всех уровнях - от муниципального, от сельских, которые могли бы вовремя корректировать деятельность чиновников, - и развитие независимой прессы. Это развитие нормальных демократических институтов. Вот это и может дать возможность создания общественного контроля, когда можно будет "хватать чиновника за руку". Необходимо нормальное законодательство. И хотя мы уже давно бьемся над законом о праве граждан на индивидуальное и коллективное обращение (мы подготовили этот проект), тяжело идет, но я надеюсь, что он все-таки когда-нибудь будет принят и в Госдуме, и исполнительной властью поддержан. Хотя на это очень сложно рассчитывать, поскольку он как раз и предполагает меру ужесточения ответственности чиновников за неисполнение своих прямых обязанностей, за волокиту при работе с гражданами, когда человек ходит по кругу год, а иногда и десятки лет, и не может решить свои проблемы. И вот ужесточение ответственности за это - как один из элементов. Более подробную информацию об этом можно будет найти недели через две на нашем сайте.

Газета "Время новостей": Судя по некоторым мероприятиям, совещаниям, конференциям, у нас сейчас в стране начинается очередной этап борьбы с беспризорностью. Как вы считаете, не закончится ли он тем, чем заканчивались предыдущие этапы этой борьбы? И что нужно сделать, чтобы у нас стало меньше беспризорных детей на улицах?
Элла Памфилова : Вы абсолютно правы, понимаете, что меня как человека, который глубоко в этой теме, я вообще сама возглавляю гражданское общество "Дети России", это общественная организация, которая объединила, у нас сейчас уже свыше 750 организаций, работающих в интересах детей по всей России. У нас своя сеть интернет, мы работаем с ЮНИСЕФ, с ЮНЕСКО очень тесно. Я знаю, каждый поступает горячая информация. Вот мое глубокое убеждение, что самое большое социальное бедствие в стране терпят именно дети. На них обращают меньше всего внимания, еще раз говорю, законодательная власть, потому что это не электорат, исполнительная власть, потому что это не успешные финансовые корпорации, чего там лоббировать, извините? Фактически, что получилось? Получилось, что как в результате 122 закона больше всего пострадали дети, об этом мало говорится, потому что они не выходят на улицу, не перегораживают улицу, но пострадали дети, дети-инвалиды, у них ухудшилось реально положение, я считаю, что не только в результате этого закона. Вот наша задача сейчас, во-первых, в преддверии всех предстоящих реформ - у нас право на жилье, то есть дети пострадали в связи со всем этим жилищным пакетом, об этом много говорил и уполномоченный по правам человека Москвы, это действительно так, то есть право продажи квартиры, жилья. Представьте, если родители пьяницы, или деклассированные элементы, грубо говоря, или просто люди не очень грамотные, которых легко обвести вокруг пальца, и они продают жилье без учета интересов ребенка и без согласования с органами опеки и попечительства, то получается, что ряды беспризорных могут увеличиваться. Наша задача сейчас - в преддверии предстоящих реформ образования, здравоохранения, жилищной реформы не допустить нарушения прав детей. Тенденция эта есть, очень опасная. Что надо делать? Вот знаете, у нас все время эта кампания по борьбе с беспризорностью, она провалилась. Я вчера была на ассамблее женщин-парламентариев СНГ, приветствовали там все от Думы, отовсюду, от правительства некому было даже. У нас нет в правительстве, у нас вообще нет на федеральном уровне полноценного органа, который бы занимался этой проблемой. Вот этот огромный монстр, который создали, неудачный очень в ходе административной реформе, Минздравсоцразвития и слили туда все - слили финансы, простите меня, финансы слили, да, может быть, легче. Они занимаются в основном регулированием финансовых потоков, но социальной политикой осмысленной, направленной на активную социальную политику, вот на запуск систем самообеспечения, саморазвития никто не занимается. И не может такой огромный монстр заниматься всеми проблемами от качества здоровья, извините, до решения проблемы молодежи, детей, инвалидов и так далее. И вот я считаю, что нужно исправить, это должен быть действительно на федеральном уровне полноценный орган, который бы занимался созданием современной стратегии и социальной политики, направленной на поддержку семьи, пока она еще не развалилась, пока она еще держится, пока еще здоровая. Вот я хочу сказать, что у нас как шагреневая кожа сужается здоровое поле, которое является основой воспроизводства в стране. А маргинальное поле все расширяется, и содержать тех, кто выпадает из этого поля, все более затратно. Тюрьмы, дома-интернаты, ВИЧ-инфицированные, туберкулез, безработные, я не знаю, в общем это поле растет. Почему? Потому что не занимаемся активно социальной политикой, не предупреждаем беды, не даем возможности людям вставать на ноги. Вот как мы говорили, мы 10 лет занимались созданием системы реабилитации, что поднимать инвалидов на ноги, да пусть даже ты и без ног, чтобы человек сам мог реализовывать свои возможности, а вот такая политика как в отношении малого бизнеса, когда из здоровых молодых мужиков делают социальных инвалидов, то есть оставляют их без средств к существованию, вот эту тенденцию надо сломать. Поэтому можно лить крокодиловы слезы о качестве генофонда, простите меня, поражать роскошью Европу. Вы знаете, меня поразило, я когда была в Страстурге, ставила эту проблему там, многие говорят, господи, у вас такое плохое положение с детьми, мы готовы помогать. Стыдно мне, как представителю огромной страны, богатой страны, было стыдно. Когда некоторые наши сенаторы, другие, приезжают в Европу, поражают там, не знаю, бриллиантами, роскошью, селятся в лучших отелях, а потом выпрашивают копейки: помогите нам сделать то-то и то-то, стыдно. В Европе глаза раскрывают, сколько же еще должна стоит нефть, какова должна быть цена на нефть, чтобы вы в конце концов всерьез занялись решением проблем своих детей. Вот я считаю, что это наш общенациональный позор, когда ни государство, ни общество, ни семья конкретно не отвечают - безответственны. Вот мы говорим о правах - вот ответственность. Вот сейчас, я считаю, у нас есть все, для того, чтобы решить эту проблему. После войны решили эту проблему, но это общие усилия. Что должно быть. Первое, вот то, над чем мы сейчас бьемся, президент поддержал - создание системообразующей правовой базы на основе ювенальной юстиции, когда акцент делается на профилактику, недопущении бед, на сохранении семьи, на примирение, на применение целого ряда мер, которые бы не допускали, правонарушений, то есть негатива. Первое, второе - формирование осмысленной современной социальной политики, направленной на развитие, в том числе поддержку семьи и детей. И как следствие, создание полноценного федерального органа. С учетом разности наших регионов мы не можем спускать это на регионы, в том числе как мы спустили детское пособие на уровень регионов - это безобразие: единственная страна в Европе, в которой не регулируется федеральное пособие на ребенка, на детей, увеличение этого пособия обязательно, это стыдно, что 70 рублей, это не деньги, это невозможно, о какой рождаемости может быть речь? И третья очень важная вещь, создание всех условий - не запрещать международное усыновление. Вот сейчас нашли тоже источник всех наших бед, от того, что мы запретим международное усыновление, что у нас в стране больше будут усыновлять, если мы не создадим определенных условий? Третье - это реформирование всей системы, она должна быть - комиссия по опеке и попечительству, комиссия по делам несовершеннолетних, она должна работать на то, чтобы максимальное число детей, у нас их сейчас 850 тыс. социальных сирот, при живых родителях, 170 тыс. детей, которые в банке данных на усыновление, в год усыновляется менее 10% с учетом международного усыновления, сделать все возможное, чтобы детей брали в семьи, чтобы патронатное воспитание, разные формы воспитания. Эта должна быть системная работа, а не компанейщина. Вот мы завтра проводим "круглый стол" по национальному плану действий в отношении детей до 2010г., то, что в правительстве разрабатывается, и четкие свои рекомендации представим президенту. Надеемся, что они будут учтены. Извините, что так долго отвечала на этот вопрос, больше всего меня волнует, честно вам скажу.

Журнал "Информационные ресурсы России": Сейчас много говорится о технологической необходимости интеграции разных баз данных - паспортной, избирательной, налоговой. Не окажемся ли мы все под колпаком?
Элла Памфилова : Это очень опасная тенденция. Кстати, недавно мы проанализировали, это, к сожалению, во всех странах. В Штатах практически ведется работа, фактически система, аналогичная нашей по паспортам, они создают единую базу. В большей степени контроль за интернет-ресурсами. Тенденция практически во всех странах. Мы проанализировали ситуацию в западных странах, в Великобритании, США, другие страны наметились. Это очень опасно. Я считаю, что здесь должна быть соблюдена определенная мера. Под предлогом безопасности не должно быть тотального контроля. Мы эту проблему видели, но как поступаться - не знаю. Тут специалистов надо, экспертов. Безопасность - да, но не в ущерб человеку и частной жизни, к чему у нас и так не было особого уважения, только начали. И нельзя это дорогое, так трудно и тяжело пестуемое, свести на нет.

Л.Дядин (Киров): Расскажите, пожалуйста, о проекте государственной программы "Гражданское образование населения Российской Федерации на 2005-2008 годы".
Элла Памфилова : Это мы вместе с уполномоченным по правам человека в РФ Владимиром Лукиным сейчас делаем. Это то, о чем я долго говорила вначале, о том, что изменение правовой культуры. Ведь у нас по всем вопросам права человека - это что-то не приоритетное. Что наше население требует от президента? Ужесточать и наказывать, то есть проблему прав человека люди сами часто отодвигают. Пока не столкнутся непосредственно сами, они ее отодвигают куда-то далеко. Эта программа предполагает правовое просвещение людей, то есть культивирование своего человеческого достоинства во всех приемлемых формах. Это программы вузов, и даже в детском саду ребенку в игровой доступной форме необходимо дать понять, что он должен уважать себя. Я считаю, что это важнейшие две программы, которые должны быть. И если они будут профессионально грамотно осуществляться, это очень важно для России - толерантность и гражданское воспитание, правовое просвещение. И для этого необходимо задействовать все возможные механизмы - телевидение, подготовка специалистов вузов, которые могли бы это профессионально осуществлять. Эта инициатива, кстати, работает от общественных организаций, и мы на основе их взглядов это пытаемся делать, именно как видит специалист из науки и общество. Иначе, если отдать это в руки чиновников, то это будет ужасно скучно, неинтересно, и это будет вызывать только отвращение, непонимание, и мы это знаем, потому что печальный опыт такой уже был.

С.Бобронников (Псков): Расскажите, пожалуйста, о концепции разработки федерального закона "Об основах государственной поддержки семьи в Российской Федерации".
Элла Памфилова : Я уже говорила. Это не концепция закона, это формирование новой современной политики на сбережение и защиту наших детей. Мы сейчас не говорим о качестве нашего генофонда, это более серьезная проблема. Рассуждать о конкурентоспособности и качестве генофонда невозможно без того, о чем я сказала. Прежде всего, необходима поддержка и сохранение всего того здорового, что есть. Политика порочна по сути своей, когда для того, чтобы получить жалкое пособие в размере нескольких сотен рублей, надо быть или матерью-одиночкой, или чтобы отец спился, или чтобы ребенок был инвалидом, чтобы выпасть из нормального социального поля, заиметь какой-то социальный дефект, тогда только государство поставит тебя на какой-то там учет и что-то тебе даст. Так вот, заинтересованность должна быть в максимальном сохранении. Быть успешным должно быть выгодно, и на это должна быть направлена социальная политика. И вот это здоровое поле должно расширяться. Это не просто слова, это совершенно четкий набор действий. Что для этого надо делать? Все социальные центры должны работать именно на это. Я уже об этом говорила. То есть, правовая основа системы формирования этой политики и соответствующая служба. Но самое главное, это объединение усилий государственных институтов, общественных и непосредственно личная ответственность каждого. Мы все время говорим о правах, но важна ответственность и просто чувство стыда, то есть нравственная критерии, то есть нам должно быть стыдно за то, что фактически самая богатейшая страна в мире не должна так бездарно бросать на произвол своих детей. И если это не изменить, то у нас тогда никакого будущего действительно не будет.

К.Ефетов (Москва): В чем вы видите роль Общественной палаты РФ?
Элла Памфилова : Я практически уже сказала обо всем. Если не работают другие демократические институты, палата не может компенсировать полностью их деятельность. Палата, как один из элементов общества, важный, но только как один из элементов. Я вижу ее роль, в первую очередь, региональную, чтобы там были представлены из регионов, региональных общественных организаций, чтобы они вырабатывали механизмы общественного контроля и тиражировали бы их на всех. Не может одна палата проэкспертировать как там на уровне муниципальных органов власти осуществляется жилищная реформа, как идет жилищно-коммунальная реформа. То есть тиражирование этих механизмов, содействие развитию, фактически много из того, чем мы сейчас занимаемся, только у них будет больше возможностей и полномочий чем у нас. Такой маленький общественный совет, который работает на общественных началах. Но у нас самый большой ресурс - это невозможность непосредственно президента уговорить о том, что происходит, отстоять свои предложения. Предстоящая встреча с президентом будет посвящена именно этому, - как увеличить роль, задействовать общественный ресурс в решении важнейших проблем страны, исходя из печального опыта, когда это не происходило. К сожалению, до сих пор не происходит.

А.Давыдов (Нижний Новгород): Как вы прокомментируете мнение, что Европейский суд по правам человека недоступен для россиян?
Элла Памфилова : Ничего подобно, он доступен для россиян, четко работает, система отработана, просто есть определенные критерии, правила, и он им четко следует. У нас в составе суда нормально работает наш судья Ковлер. Проблема не в том, что Европейский суд недоступен, проблема в том, что наше правосудие внутри страны, к сожалению, не удовлетворяет пока потребностям наших граждан, не защищает. Правда, мы на втором месте. Оптимизм маленький, на первом - Турция. В табеле о рангах Турция на первом месте, Россия - на втором, потом порядок могу неправильно сказать, но там еще Украина, Польша, еще кто-то, но мы - после Турции. Но, думаю, это нас утешать не должно. Это не недоступность, это дефекты нашего правосудия.

М.Быков (Москва): Уважаемая Элла Александровна! Увидел анонс вашей пресс-конференции. Разрешите вас поблагодарить: в 2000г. вы помогли мне выйти из сложнейшей ситуации, получить квартиру. Огромное Вам спасибо!
Элла Памфилова : Я хочу сказать, чтобы правильно понимали, что такое наш совет. Просто мы действительно, так получилось, что сначала комиссия была, потом она преобразовалась в совет, мы просто совещательный консультативный орган при президенте, общественный. Вы знаете, у нас 33 человека, и там и "Мемориал" - Олег Орлов, и Алексеева -"Хельсинкская группа", и Фонд гласности - Симонов и общество потребителей, и Забелин - социально-экологический союз, и ОПОРА, и "Деловая Россия", то есть все сегменты защиты прав человека. У нас очень много журналистов, да, они разные, мы специально шли на это, общества разные, у нас и Познер, и Третьяков, и Соловьев, и Симонов, то есть разные люди. Мы пытаемся отрабатывать технологию, как в таком нашем разном обществе, многонациональном, многоконфессиональном, с разными взглядами можно находить общий язык по ключевым проблемам существования. Хотя в общем-то наш совет в основном такой либеральный, в хорошем понимании либерально-демократический. Без Жириновского мы вот эти ценности проповедуем в основном с учетом национальных интересов России. Я считаю, что мы все патриоты, Алекссев говорит, а почему кто-то приватизирует это право? Да, мы все заинтересованы в нормальном развитии страны и отстаивании ее интересов. Мы считаем, что демократия это есть основа нашей национальной безопасности. Так вот, что я хотела сказать, что мы во многом, несмотря на то, что должны готовить предложения президенту, анализировать ситуацию и давать рекомендации, на самом деле нам по факту пришлось - мы во многом помогали и уполномоченному, это его дело заниматься конкретными жалобами, но за несколько лет у нас около 30 тыс. конкретных индивидуальных жалоб. Мы не обязаны этим заниматься, но люди по сложным проблемам обращались и мы задействовали наши общественные приемные, наших волонтеров, наших общественников. И в общем, где-то, многим из них действительно помогли. И кстати, нам это помогало, непосредственная работа, хотя, еще раз скажу, что это не наша функция, работа с людьми, которые оказались в острейшей ситуации, помогла нам лучше, эффективнее формировать системные предложения по изменению закона о гражданстве, по многим другим направлениям. Сейчас вот, я бы хотела сказать, на чем мы сейчас концентрируем нашу работу. Во-первых, то, что мы одним из немногих, кто очень негативно еще в начале, на стадии проекта, оценил предстоящие беды с законом о монетизации, и наша экспертиза подтвердила это, мы сейчас мониторим, продолжаем отслеживать. Мы сейчас провели экспертизу по всему жилищному пакету и будем до конца года вести мониторинг. Мы готовим общественную экспертизу по предлагаемой реформе в сфере образования, здравоохранения, мы считаем, что не должны повториться те провалы, которые были при осуществлении закона о монетизации и которые чем опасны? Понимаете, чем все это опасно? Проблемы перезрели в социальной сфере, но когда правительство не прислушивается ни к мнению экспертов, ни к мнению общественности и продавливает, не считаясь ни с чем, - обратный эффект. В результате массовое неприятие граждан может подвигнуть власть вообще все остановить и прекратить, а это еще хуже. Реформы должны быть. И выход не в том, чтобы реформу не называть реформой, или, скажем, вы слышали все эти рассуждения Грефа и Жукова, а чтобы в конце концов наполнить реформы иным смыслом. Да, реформы необходимы, но граждане должны понимать, что это такое, что в этом их интерес, они должны быть вовлечены в это, и они должны их корректировать, реформы, в которых заинтересованы сами граждане. Потому что говорится, что в их интересах, а получается все не так. Вот это сложно, это тяжело, но мы видим свою задачу именно в этом - не в остановке реформ, а на иное их качественное осуществление, постоянная их корректировка со стороны граждан что и как делает власть. Вот это наша задача доведения до ума того пакета, о котором я говорила, по судебной реформе и то, что касается системы работы правоохранительных органов, для нас очень важно. Вот несколько моментов, и один из ключевых вопрос это то, что касается вас. Мы все время этим занимаемся, это касается развития благоприятных условий для развития средств массовой информации - независимых, разных и свободных.

Е.Акиншина (Ярославль): Какими вы видите перспективы развития гражданского общества в России?
Элла Памфилова : Моя деятельность направлена на то, чтобы оно было полноценное, нормальное. Но, к сожалению, моих скромных усилия и усилий нашего совета для этого недостаточно, потому что тут есть целый ряд факторов, и очень большое значение имеет экономический фактор. Необходимо изменение экономической политики. Она должна быть направлена на создание класса самодостаточных экономически независимых людей, среднего класса, среднего сословия. Вот пока этого не будет, пока у нас не будет критической массы экономически независимых самодостаточных людей, говорить о полноценном развитии политических партий и общественных организации, политического общества очень сложно, потому что люди должны объединяться по политическим, по общественным интересам, исходя из собственной потребности, и у них должны быть возможности, в том числе и финансовые. А если у нас будет продолжаться практика создания выстраивания и финансирования организаций сверху (придумали что надо, выделили финансы, наняли чиновников, которые одни и те же бегают из партии в партию), то это не политическая организация. То же самое и с общественными организациями. Перспективы огромные, но еще раз хочу повторить, что вопрос упирается в чисто философские вещи: осознание своего личного достоинства как человека и желание осуществлять и защищать свои права. Это очень важная вещь. Со стороны государства должны быть инвестиции в человеческое развитие, в человеческий капитал, и изменение экономической политики. Это катастрофа для страны, когда правительство (не было денег - плохо) не знает, куда пускать деньги, которые сейчас есть. А пускать их надо на систему самообеспечения и саморазвития, увеличить класс активных самодостаточных людей. Он очень у нас узкий и очень тонкий, и он подвергается постоянно неимоверному давлению и потрошению. Изменение всего этого и стремление развивать демократические институты - на это должны быть направлены совместные наши усилия. А если честно сказать, то это зависит от всех нас: мобилизация общественной воли на самосохранении развитии. Вот если мы все с вами сильно захотим, чтобы наше общественное мнение было услышано, и оно влияло на качество власти, то тогда будет толк. Если большинство не захочет, а маленькое активное меньшинство будет бить в колокола и постоянно об этом говорить, а большинство будет равнодушно, то никакого общества и никакого мнения его при формировании власти не будет учитываться. Власть так и будет довлеть, и бюрократия будет работать на себя и на собственные интересы. То есть критическая масса нашего с вами желания захотеть, а остальное все вторично. Чем больше будет единомышленников, которые хотят этого, тем скорее будет меняться атмосфера в стране.

Заключительное слово ведущего.
Пресс-центр РБК заканчивает интернет-пресс-конференцию председателя совета по правам человека при президенте РФ Эллы Александровны Памфиловой. Тема сегодняшней конференции была посвящена основным вопросам соблюдения законных прав граждан и формирования гражданского общества в России. Во время прямой аудио трансляции в интернете нас слушали 35 тыс. 109 человек. Всем спасибо.

http://www.rbc.ru/pressconf/2005/05/17/20050517152804.shtml