Публикации

Элла Памфилова на "Эхе Москвы"

С.БУНТМАН: 20.10 сейчас уже. У микрофона Сергей Бунтман, модератор всей этой программы. В гостях у нас председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию института гражданского общества и правам человека – Элла Памфилова. Здравствуйте.



Э.ПАМФИЛОВА: Добрый вечер.



С.БУНТМАН: И члены клуба наших слушателей: Сергей Петровский. Добрый день.



С.ПЕТРОВСКИЙ: Добрый день.



С.БУНТМАН: И Александр Быков. Здравствуйте.



А.БЫКОВ: Здравствуйте.



С.БУНТМАН: Вы оба юристы, да?



А.БЫКОВ: Да, я адвокат.



С.БУНТМАН: Вы адвокат, а вы юрист вообще, да? Хорошо. Напоминаю, какова система. Задают вопросы и наши слушатели, присутствующие в студии, члены клуба. В клуб можно вступить запросто на первой странице нашего сайта. Нужно просто маленькую анкету заполнить – раскрыться перед партией. То есть открыть свое имя, занятие и принимать участие уже полновесно и полновластно во всех дискуссиях, на блогах, задавать вопросы. В красных рамочках они появляются. Ну вот, это такая техника и технология. Передача будет строиться еще с помощью ваших смсок - + 7 985 970 45 45. И телефон – 363 36 59 – телефон прямого эфира. Мы его будем включать. Сразу – вы знаете, прежде чем наши гости зададут вопрос, знаете, один технически вопрос. Элла Памфилова очень правильный совет дает - всем, кто собирается говорить о Совете, залезть на его сайт. Все правильно. Вот на сайте очень много всевозможных материалов. Есть и публикации, и декларации, и состав комиссий, темы и прочее. Одно меня немножко насторожило, и вот в связи с этим, наверное, будет развернутый ответ. Вот здесь аппарат Совета сообщает, что в случаях массовых нарушений, проблем в области обеспечения и защиты прав и свобод человека и так далее, пожалуйста, обращайтесь в аппарат Совета. Но дальше написано, что Совет, как правило, не рассматривает обращения по личным вопросам, в том числе связанные с имущественными, жилищными и трудовыми спорами и так далее, а еще с жалобами на работу судов, органов следствия и дознания. У меня вопрос – это же как раз огромный пласт нарушений, которые есть. И я сейчас как мартышка спрашиваю – массовость это сколько?



Э.ПАМФИЛОВА: Спасибо, я сейчас отвечу. Я сейчас посмотрела все вопросы, которые вы предварительно специально выбрали. Вот я их классифицировала. «Вам не кажется, что при Путине название вашего Совета звучит как издевательство?» Вот это серия прямо…



С.БУНТМАН: Да, ширма…



Э.ПАМФИЛОВА: «Ваш Совет, как и Счетная палата, и аппарат Владимира Лукина – ширма и очковтирательство», как «привлекательная афиша» и так далее



С.БУНТМАН: Да. В общем, целый блок вопросов.



Э.ПАМФИЛОВА: Да, и потом – что вашего Совета не видно и не слышно. Я, собственно говоря, не обижаюсь, хотя есть даже довольно хамские, невежественные, злобные вопросы. Я сочувственно отношусь даже к такой форме вопроса. Единственное – я бы попросила… Я думаю, что это определенная терапевтическая какая-то миссия, что люди вот выплеснули все недовольство и немножко, может быть, легче кому-то стало.



С.БУНТМАН: Ну так все-таки.



Э.ПАМФИЛОВА: Вот все-таки – что такое Совет? Для тех, кто ни разу не заглядывал на сайт Совета и не знает, что это такое. Мы не государственное ведомство, такое, как мощный аппарат уполномоченного по правам человека Владимира Лукина, у которого почти 200 сотрудников, его деятельность определена законом, его утверждает парламент, он – главный государственный правозащитник, в обязанности которого как раз и вменено заниматься тем, о чем вы говорите. Наш Совет состоит из менее чем 30 человек. Двоих мы потеряли – это Юрий Александрович Левада и Георгий Степанович Жженов – уважаемые члены нашего Совета, которые, к сожалению, покинули нас, их нет в живых. Все члены Совета работают на общественных началах. В том числе и я. Я не являюсь ни чиновником, ни государственным служащим. И как раз-таки когда меня в свое время президент Путин пригласил, еще в 2002-м году, возглавить – тогда еще Комиссия была по правам человека, потом преобразовали в Совет, - это было одно из основных условий: что, во-первых, я сама формирую эту комиссию, а потом и Совет и приглашаю туда людей. И в основном там люди – это известные правозащитники – те, которые может быть отражают, может, не очень любимые в обществе, не очень популярные – вы знаете, как у нас любят правозащитников и тех, кто ругает власть. Но вот это меньшинство, активное меньшинство, которое нечасто, к сожалению, слушает наше общество, у них должна быть возможность с самыми острыми проблемами выходит на президента, свою точку зрения не только представлять, но и отстаивать ее. Вот смысл…



С.БУНТМАН: Понятно. Мы сейчас будем выяснять в процессе…



Э.ПАМФИЛОВА: Да, я хотела сказать, почему. Поэтому у нас и нет аппарата, нет возможности подменять и дублировать государственные службы.



С.БУНТМАН: Элла Александровна, с чего начинается массовость?



Э.ПАМФИЛОВА: Вот когда наиболее острые проблемы… я скажу – первый вопрос, когда мы первый раз встречались с президентом в 2002-м году, это были массовые нарушения беженцев, когда переселяли, принудительное переселение чеченских беженцев из Ингушетии в Чечню.



С.БУНТМАН: Где лагеря были в Ингушетии, да?



Э.ПАМФИЛОВА: Да. И нам пришлось 13 раз в течение только года туда выезжать, в Чечню, со своими членами Совета. Второе – вы помните, 2003-й год – драконовский закон о гражданстве, когда огромное количество наших людей, бывших граждан Советского Союза, оказались вообще без гражданства. Мы тут резко вмешались. Мы достаточно жестко тогда и эффективно поработали, и в общем-то, в результате в основном наших действий были изменены… и так далее.



С.БУНТМАН: Сразу вопрос. Вы выбираете темы?



Э.ПАМФИЛОВА: Мы выбираем темы. Вот здесь есть один вопрос такой: «Расскажите, пожалуйста, по каким вопросам обращался в ваш Совет президент?» в наш Совет президент не обращается, это мы. Нам ни разу президент не указал – «Ох, ребята, давайте-ка вон тот и тот вопрос рассмотрите». Мы сами, исходя из тех организация – мы же опираемся на большую сеть общественных организаций, - выбираем те темы, на которые больше всего реагирует общество. Вот еще один вопрос - первый и, наверное, единственный, кто подготовил очень серьезный материал по поводу того, что нельзя было проводить монетизацию льгот в том виде, в каком она была проведена, это был наш Совет. И президент поддержал наши предложения, но Правительство их не только проигнорировало, но просто, собственно говоря…



С.БУНТМАН: Понятно.



Э.ПАМФИЛОВА: То есть мы выбираем эти темы.



С.БУНТМАН: Понятно. Но обращаться-то к вам можно?



Э.ПАМФИЛОВА: Да, конечно.



С.БУНТМАН: Вот тут говорится – обращайтесь в случае массовых. Это с чего начинается?



Э.ПАМФИЛОВА: Сейчас скажу. Вот сейчас у нас работает рабочая группа при Совете по проблемам, вы знаете, обманутых дольщиков. У нас работает рабочая группа по проблемам малого бизнеса. У нас в составе Совета Борисов, который возглавляет Организацию малого бизнеса. Мы очень много работали, и я думаю, очень существенный вклад деятельности нашего Совета в то, что наконец-то и в обществе и на уровне государственных структур изменилось отношение к детям. То есть тут было очень много проблем, которые нам удалось пробить. Поэтому у нас есть люди такие же волонтеры. Вот эта вот общественная приемная, которую тоже кто-то тут ругает, на Стромынке, которая тоже в свободное от своего основного рабочего времени время приходят, помогают на волонтерских условиях тем гражданам, которые обращаются. Поэтому могут быть самые разные вопросы. И я хочу сказать, что хотя это и не входит в наши обязанности, мы, конечно, за все эти годы, с 2002-го года – более 40 000 граждан все равно к нам обратились по своим личным проблемам. Да, и я хочу сказать, что где-то около 30% из этих людей мы помогли на 100%. Где-то двум третям, к сожалению, не удалось помочь. Но все-таки это не так мало для общественного Совета.



С.БУНТМАН: Понятно. Это Элла Памфилова. Вопросов больше. Так что мы в процессе многих вопросов будем выяснять, как работает Совет. Пожалуйста, Александр Быков, ваш вопрос сразу Элле Памфиловой. Мы сегодня должны достаточно много разобрать вопросов, я так думаю.



А.БЫКОВ: Элла Александровна, в нашей стране достаточно часто избирается мерой пресечения в виде заключения под стражу в отношении подозреваемых и обвиняемых в совершении преступления небольшой и средней тяжести. Причем множество из этих людей не представляют большой общественной опасности…



С.БУНТМАН: Почему не подписка, да?



А.БЫКОВ: Да, или залог. А потом у меня следующий вопрос. Планирует ли Совет при президенте…



С.БУНТМАН: Но это в эту же тему?



А.БЫКОВ: Да, в эту. …подготовить в указанной связи необходимые предложения?



Э.ПАМФИЛОВА: Да мы уже готовили. Скажем, что у нас же в Совете и Валерий Абрамкин, и ??? был в свое время членом комиссии, то есть известные правозащитники, которые внесли… и, скажем, Тамара Георгиевна Морщакова, один из авторитетнейших наших юристов, судья Конституционного суда в отставке, и Тамара Полякова, которая возглавляет Центр содействия судебной реформе. То есть наши предложения по гуманизации вот этой всей пенитенциарной системы…



А.БЫКОВ: А в чем состоит суть этих предложений?



Э.ПАМФИЛОВА: Значит, первое – создание системы общественного контроля. Первое – это чтобы общественный контроль был, то есть создание механизмов судебного, общественного и государственного контроля за деятельностью правоохранительных органов. Ряд предложений был принят. К сожалению, большинство пока нет. Это очень важно.



С.БУНТМАН: А какой должен быть контроль? Вот каким образом? Что…



А.БЫКОВ: Как он будет осуществляться?



С.БУНТМАН: Да. Потому что вот здесь вот есть такая мера пресечения, юристы не дадут соврать, и выбирается то есть максимальная – взятие под стражу…



А.БЫКОВ: Причем она довольно-таки часто применяется.



С.БУНТМАН: Да. Ее же можно применить? Можно. Кто упрекнет, что применили?



Э.ПАМФИЛОВА: Ну вот если переходить к этому конкретному вашему вопросу, вы абсолютно правы. Я с вами согласна, что мы предлагаем - но, к сожалению, машина наша бюрократическая работает достаточно медленно, - что здесь надо максимально упростить эту систему у нас. Почему – потому что вот мы проводили обследование, и вообще статистики такой объективной нет, но вот наша такая, скажем, общественная статистика говорит о том, что часто люди совершенно необоснованно сидят в тюрьме.



С.БУНТМАН: Пожалуйста, следующий вопрос. Сергей Петровский…



С.ПЕТРОВСКИЙ: Я хотел кратко…



С.БУНТМАН: Давайте сейчас в виде вопросов-ответов. Пожалуйста, ваш вопрос, Сергей. Да. Пока не будете. Хорошо. Тогда я беру вот отсюда. Смотрите – вопрос-уточнение. Здесь я Ксению перевожу с латиницы, смску прислала: «У нас правительство может игнорировать мнение президента, когда вы говорите, что по 122-му закону обращаетесь?»



Э.ПАМФИЛОВА: Да. Вы знаете, я вам хочу сказать, что мы добивались два с половиной года. Только на третью резолюцию президента нам удалось добиться повышения пенсий ребятам-военнослужащим, получившим тяжелые увечья в ходе… ну, воевавшим в горячих точках. Два с половиной года! Несмотря на резолюцию президента. Вот сейчас, мы в январе – кстати, я очень советую тем, кто критически относится к работе Совета – «А зачем вы нафиг нужны?» и так далее – посмотрите хотя бы одну стенограмму встречи с президентом за 11 января.



С.БУНТМАН: За 11 января 2007-го года.



Э.ПАМФИЛОВА: Да. Вот кстати, именно тогда, поскольку у нас в Совете есть и представители Комитета солдатских матерей, был поставлен вопрос об очень ужасающем состоянии здоровья призывников и необходимости создания специализированных медицинских центров для них. Тоже резолюция президента есть. Президент поддержал полностью. И сейчас выясняется, что несмотря на все это, несмотря на то, что лично президент еще и Зурабова просил, чтобы внимательно отнеслись к этому решению, то сейчас мы узнаем, что опять перенесли на февраль 2008-го года. Я могла бы приводить массу примеров, как нам удавалось, имея резолюцию президента, как долго и тяжело приходилось прорывать очень важные, острые социальные решения, которые очень важны для людей. Ну, это, скажем, тут очень большой перечень – я не буду сейчас заниматься самоотчетом.



С.БУНТМАН: Пожалуйста, ваш вопрос, Сергей.



С.ПЕТРОВСКИЙ: Элла Александровна, скажите, пожалуйста, вот вы упомянули, что вы серьезно занимаетесь проблемой дольщиков. В чем эта проблема состоит? Ведь хорошенечко почитать существующее законодательство, забыть о том, что есть закон об инвестировании, закон о долевом участии, на основании одного только Гражданского Кодекса проблема решается в два счета.



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, поскольку они к нам обратились, и разные группы, вы знаете, там тоже непростая ситуация. Раз они к нам обратились и поскольку это задело интересы достаточно большого количества людей, вот и была создана эта рабочая группа. Но вы знаете, абстрактно да, видите, как все просто, а реально – люди есть пострадавшие, люди, которые лишились всего. Это люди, которые в основном сами заработали деньги и оказались сейчас без всего. Поэтому проблема есть и проблема серьезная. Она разная. Сейчас я не хочу и не могу ответить вам на этот вопрос, потому что надо привлечь специалистов…



С.БУНТМАН: Но вы не считаете, что она легко решается?



Э.ПАМФИЛОВА: Я не считаю, что легко. А потом, понимаете, есть частные проблемы, которые можно решить, а есть системные дефекты, которые упираются в целый ряд законодательных актов, и сейчас специалисты пытаются системно осмыслить то, что произошло и какие шаги можно сделать быстро, а что необходимо, чтобы изменить законодательство, какие-то организационные… что необходимо сделать, чтобы все-таки проблемы этих людей решить. Сейчас я не готова ответить, потому я что знаю, что многие занимаются этим вопросом, но пока что было больше спекуляций – разных партий, предвыборных и так далее.



С.БУНТМАН: Сергей, вы считаете, что здесь было нарушение существующего законодательства?



С.ПЕТРОВСКИЙ: Я считаю, что здесь, в общем-то, уводят этих обманутых дольщиков, у которых честно заработанные деньги или нечестно заработанные деньги отняли, их уводят от ядра этой проблемы. Ведь проблема состоит не в том, что какая-то организация обманула, собрала деньги и растворилась…



С.БУНТМАН: А в чем проблема?



С.ПЕТРОВСКИЙ: В том, что государство создало такие правила запутанные, по которым позволила десяткам, наверное, сотням организаций…



(говорят все вместе)



С.ПЕТРОВСКИЙ: Я смотрю на Эллу Александровну как на представителя государства, хоть она и говорит, что не является государственным служащим, но, Элла Александровна, раз вы при Президенте, то…



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, в том-то все и дело, что вот специфика нашего Совета – мы оппонирующий Совет.



С.ПЕТРОВСКИЙ: При Президенте не бывает оппонирующего Совета…



Э.ПАМФИЛОВА: А вы посмотрите – вот у нас приходят к президенту генералы, руководители ведомств правоохранительных, силовых, других и говорят «У нас все замечательно». Вот этот Совет и существует для того, чтобы сказать «Нет, ребята, не все замечательно. Вот здесь вы переврали, здесь вы, извините, немножко подтасовали факты, а здесь все совершенно не так», и роль-то Совета как раз в том, чтобы…



С.ПЕТРОВСКИЙ: Чтобы сформировать мнение у президента.



Э.ПАМФИЛОВА: Нет. Чтобы донести до него еще одну точку зрения на основе каких-то общественных инициатив, общественных взглядов на ту проблему, которую плохо решают государственные структуры. В ином случае Совет не нужен – и так слишком много всяких государственных структур при Президенте, которые и так поддакнут. Вот сейчас я вам хочу сказать, вот вы говорите, что ядро такое простое – вот в Жилищный кодекс внесли целый ряд законов, которые связаны, скажем, жилищную реформу и так далее, такие ляпы внесены, которые необходимо менять. Вот сейчас наконец-то услышали, что у нас дети могут оказаться на улице…



С.ПЕТРОВСКИЙ: Уже внесли.



Э.ПАМФИЛОВА: Да, но вот только-только. Мы пробивали это не один год. И глава уполномоченного по правам человека, по правам ребенка, член нашего Совета, очень большой вклад внес в то, чтобы это произошло.



С.БУНТМАН: У меня вопрос. До новостей у нас две минуты, но вопрос у меня такой. Не знаю, насколько он носит риторический характер. Совет при Президенте доносит до президента, президент дает резолюцию, правительство на это поплевывает, на многие резолюции президента, большинство резолюций Правительство плевать не может, а тут плюется тут же. Все-таки здесь, может, еще какой-то адресат должен быть? Все-таки Общественный Совет при Президенте. Но почему он не обращается к обществу напрямую?



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, как раз-таки к нам обращаются представителя общества, которые, когда они упираются в тупик, созданный государственными структурами, и наша задача – пытаться… мы же не все время, не по всем вопросам обращаемся к президенту. Огромную массу проблем мы решаем с губернаторами, с министрами, с представителями ведомств. На президента мы выходим, когда мы видим, что действительно массовое нарушение прав, то есть системная проблема, и которую можно решить, только если на то будет политическая воля президента. И понимаете, все-таки эффективность нашего Совет достаточно высокая. Я все время говорю – 50 на 50. То есть в половине случаев нам удается убедить президента и чиновников в том, что мы правы, и удается что-то сделать, я считаю, что для нынешней ситуации это неплохо.



С.БУНТМАН: У нас в гостях Элла Памфилова. Задавайте свои вопросы - + 7 985 970 45 45. После новостей, которые сейчас прямо и наступят, я буду включать телефон. Не забудьте, что в 20 часов 45 минут мы с вами голосуем, и вопрос у нас, как всегда, - убеждает вас или не убеждает гость. В данном случае, Элла Памфилова. За вы Эллу Памфилову или против? Все это продолжится через пять минут.



НОВОСТИ



С.БУНТМАН: продолжаем. Элла Памфилова у нас в гостях – председатель Совета при Президенте по содействию института гражданского общества и правам человека. И два члена нашего клуба привилегированных слушателей – Сергей Петровский и Александр Быков, оба юристы. Александр, пожалуйста, ваш вопрос. Я очень прошу всех – и слушателей в студии, и слушателей вне студии – задавать вопросы компактные и чтобы мы получили как можно больше ответов.



А.БЫКОВ: Вопрос. В настоящее время на центральных телеканалах практически не видно лидеров оппозиции. Вот что Совет по этому поводу думает и что он намерен предпринять?



С.БУНТМАН: Прошу прощения – тем более сейчас необходим не только мониторинг собственно предвыборных выступлений, а ведь много существует вокруг…



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я хочу сказать, что для самых острых вопросов, самых острых проблем Совет необходим. Особенно политических. И кстати, это мы обсуждали с Президентом не раз. У нас в составе Совета Алексей Симонов – защита гласности. И еще целый ряд журналистов известных. И вы абсолютно правы. Я считаю, что та ситуация, которая сложилась в СМИ, недопустима. Сейчас, правда, стали в последнее время показывать все партии, которые, предполагается, будут участвовать в выборной кампании, все-таки стало что-то меняться. Но на мой взгляд, не хватает самого главного – в прямом эфире открытых политических дискуссий.



С.БУНТМАН: Вы были за дебаты, вот например, когда пойдут президентские выборы?



Э.ПАМФИЛОВА: Да. Я считаю, обязательно. Вообще, избирательная кампания без дебатов – это скучно и пресно. И как раз-таки все проявляется в дебатах, и в дебатах должны участвовать все, в том числе и представители партии власти, а не почивать на лаврах.



С.БУНТМАН: Как вы относитесь к аргументу, что кому нужны такие дебаты, если это будет уже действующий президент, пользующийся большой поддержкой народа, и человек, у которого 0,5%, предположим?



Э.ПАМФИЛОВА: Ну вы знаете, если зарегистрировались, если собрали… я вот тоже в свое время – меня же никто не поддерживал, когда я пошла, я ни у кого не спрашивала разрешения. Я пошла в 2000-м году на выборы президента. Ну, мои сторонники собрали полтора миллиона подписей. Значит, что-то, какой-то ресурс за человеком, который может собрать подписи, есть. И уже те люди, которые зарегистрировались, они, значит, что-то представляют. Значит, они представляют чьи-то интересы. И я полагаю, что тут не надо пренебрегать этими людьми, и ничего страшного и зазорного в том, чтобы действующий президент мог с ними дебатировать, нет.



С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Сергей, вопрос тогда. Сергей Петровский.



С.ПЕТРОВСКИЙ: Элла Александровна, скажите, пожалуйста, вот не сомневаюсь немало в том, что проблемами, которые вы знаете в нашей стране, занимается ваш Совет, но резанула фраза, сказанная вами, что - мы получаем резолюцию президента, и дальше у нас все тормозится. А что такое резолюция президента? Что это означает? Может быть, потому и буксует работа Совета, что резолюция – это ничего не значащий автограф?



С.БУНТМАН: Да. Что такое резолюция, действительно? Как она выглядит?



Э.ПАМФИЛОВА: Это поручение, исходя из наших законов…



С.БУНТМАН: Кому?



Э.ПАМФИЛОВА: Поручение главе Правительства, тому или иному министру, главе администрации…



С.БУНТМАН: А в какой форме оно дается? Это бумага, документ, имеющий входящий и исходящий номер?



Э.ПАМФИЛОВА: Да. Обязательно. И действительно – те, кому президент поручает исполнение, они обязаны исполнять его в указанные сроки. Для этого есть Контрольное управление в администрации президента. Но я бы хотела сказать, я просто привела вам некий вопиющий случай. На самом деле, в основном, те наши предложения, которые политически поддержал президент и дал соответствующие поручения, конечно, в основном, они находили… воплощались. Но я вам просто привела пример…



С.ПЕТРОВСКИЙ: Иллюстрация – выступление нашего вновь назначенного премьера, когда он поднял кого-то из чиновников и сказал «Вам же президент дал поручение в один срок, а кто перенес?»



Э.ПАМФИЛОВА: Существует порядок, и я вот считаю, что это именно потому что этот порядок постоянно нарушается и что дисциплина очень низкая была в аппарате Правительства, вот и привело к тому, что у нас многие важные проблемы людей не решаются.



С.ПЕТРОВСКИЙ: Тогда надо нашептать президенту именно об этом.



Э.ПАМФИЛОВА: Я не занимаюсь нашептыванием президенту. И, кстати, простите меня, работа нашего Совета в любом случае не буксуется, потому что есть масса проблем людей, которые мы решаем. Для этого не обязательно обращаться к президенту. То есть мы обращаемся, еще раз хочу сказать, только тогда, когда необходима политическая воля именно главы государства. В соответствии с законом.



С.БУНТМАН: Вот смотрите – у меня такой достаточно принципиальный вопрос. Потому что мы уже скоро будем голосовать. Мы одновременно будем продолжать разговор. И со слушателями тоже. Принципиальный вопрос. Совет называется - по содействию развитию института гражданского общества. Вся деятельность Совета, в которой у меня нет оснований сомневаться, что она направлена именно на благо людей и так далее, но она вся, я б честно сказал, поперек перспектив гражданского общества. Понимаете, вот сам принцип, как он развивает гражданское общество? Потому что все сходится на заявлении давления, даже так – давления на президента, давления на администратора, и пропадающие где-то там между тремя кабинетами резолюции.



Э.ПАМФИЛОВА: Не так, Сергей. Абсолютно не так. Почему мы достаточно скептически относились к созданию Общественной палаты – потому что мы боялись, что не дай бог, если такая вот на основе закона структура, которая может подменить собой все общество или монополизировать те проблемы, которые возникают в обществе…



С.БУНТМАН: Квазипарламент такой. Квазиправительство.



Э.ПАМФИЛОВА: Да, вот не дай бог. А вот задача Совета была… вы знаете, наверное, что мы первые, я была на встречах с президентом, когда мы выступили категорически против той версии закона об НКО, и во многом благодаря нашим усилиям, слава богу, он стал более мягким. То есть внесли изменения ко второму чтению. И до сих пор, вы посмотрите, мы постоянно мониторим, как действует этот закон, мы пытаемся защитить наши общественные организации, и мы же внесли, опять-таки, благодаря Совету…



С.БУНТМАН: Но президент же еще осудил на этой встрече, что такое невнимание к осуждению и экстремистским организациям. А потом мы увидели закон с таким вот резиновым определением экстремизма.



Э.ПАМФИЛОВА: Ну, вы знаете, наше дело – донести свою позицию и постараться убедить власть в лице президента, а уже послушает ли нас президент, прислушается ли, это уже не в наших силах. Понимаете? Надо исходить из реальности.



С.ПЕТРОВСКИЙ: Ну и бог с ним.



С.БУНТМАН: Нет, между «бог с ним» и «не наше дело» - это разные вещи.



С.ПЕТРОВСКИЙ: Это важный вопрос.



С.БУНТМАН: Очень важный.



Э.ПАМФИЛОВА: Это уже не в наших силах, а не «не наше дело». Это наше дело, но мы должны сделать максимально все возможное, чтобы отстоять эту позицию в интересах людей, попытаться убедить. Но остальное уже не в наших силах.



С.БУНТМАН: Я прошу прощения сейчас. Через две минуты мы будем голосовать. Но обсуждение продолжится.



РЕКЛАМА



С.БУНТМАН: Итак, я задаю примитивнейший вопрос, как всегда в этой передаче – убеждает вас Элла Памфилова или нет. Вы за нее или против? Если вы за – 995 81 21. Если вы против – 995 81 22.



РИКОШЕТ



С.БУНТМАН: Голосование пошло, будет длиться оно пять с чем-то минут. Итак, я напоминаю вопрос и телефоны. Если вы за Эллу Памфилову, если вас убеждает она – 995 81 21. Если нет – 995 81 22. Резво пошло голосование, я вижу. Так что здесь… пожалуйста, не подглядывайте.



Э.ПАМФИЛОВА: А я не вижу. Вопрос мне тут еще пишут, извините: «В СМИ практически ничего не слышно о деятельности вашего Совета». Правильно – потому что мы как кость в горле для многих высокопоставленных чиновников. Вы посмотрите мои выступления – они в Интернете, единственное. Мы же постоянно говорим о самых острых проблемах. Если бы мы хвалили и говорили, как все замечательно, тогда бы, наверное, нас пиарили…



С.БУНТМАН: Нет, вы знаете, я вам скажу, когда вас цитируют. Я вам скажу, когда вас цитируют всегда – когда вы критикуете мониторинг международных организаций. Вот тогда все готовы вас цитировать. И, между прочим, скажу я и голосующим, в основном вас слышат, когда вы говорите – «Это не так, это неправильно», в смысле мониторинг. Freedom House или коррупционное место России или что-нибудь – вас цитируют с такой охотой Первый, Второй, третий и 26-й канал и все центральные…



Э.ПАМФИЛОВА: Да. А когда я говорю о том, что министра в отставку или я говорю о безобразиях и коррупции и так далее, а я в основном об этом говорю – посмотрите мои интервью, - тогда газеты не печатают мои интервью такие, и на экранах я не появляюсь. Поэтому все, что попадает на экраны наших СМИ и телевизионных СМИ, все дозировано и все очень хорошо почищено. Даже те мои интервью, которые я даю. К сожалению, это правда. И поэтому… у нас же в Совете правозащитники – и Людмила Алексеева, и другие…



С.БУНТМАН: Ну у вас разные люди разных убеждений. Есть, например, Алексей Симонов, есть Виталий Третьяков…



Э.ПАМФИЛОВА: Познер, да.



С.БУНТМАН: Есть Познер.



Э.ПАМФИЛОВА: Есть Пушков.



С.БУНТМАН: Есть Пушков, есть Марков, есть Аузан.



Э.ПАМФИЛОВА: Да.



С.БУНТМАН: Вот смотрите, вот о чем мы сейчас говорили с Сергеем и Александром – мы говорили сейчас о том, что на самом деле, наверное, было бы разумно: вот та самая резолюция – Сергей на ней все настаивает – как же это резолюция президента, и она потерялась? Резолюция президента – это должно быть абсолютно тут же сообщено. Президент доложил резолюция 36-го мартобря такого-то года. Уже 46-е мартобря – никакой реакции. Вот об этом должно знать общество, и должно быть информировано.



Э.ПАМФИЛОВА: Оно будет об этом знать из нашего сайта. Мы используем те ресурсы и ресурсы тех организаций… если бы «Эхо Москвы» нас почаще приглашало, пожалуйста, я бы могла вам об этом рассказывать. Но вы тоже избирательно приглашаете. У вас тоже своя политика.



С.БУНТМАН: Дело в том, что… вот сайт – замечательно. Мы туда заходим – там такая структура могучая, там состав, заявления, все по рубрикам. Если у вас – я не знаю, может, за это по шее дадут вашему Совету…



Э.ПАМФИЛОВА: А кто нам по шее даст? Нам не дадут. Уволить нас нельзя – мы и так не числимся…



С.БУНТМАН: Ну вот как бы вы отнеслись к тому, если бы у вас счетчики шли? Прошло столько-то дней со дня такой-то резолюции.



Э.ПАМФИЛОВА: Помогите нам – я рада буду. У нас нет таких специалистов.



С.БУНТМАН: Вот возьмите любого. Вот друзья мои, откликнитесь те, кто слушает, сделайте такой счетчик.



Э.ПАМФИЛОВА: Да, давайте.



С.БУНТМАН: Не исполнено вот столько-то дней. Сейчас вы голосуете, между прочим, очень интересно. Если вы за Эллу Памфилову, тогда 995 81 21. Против – 995 81 22.



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я вам честно скажу – у меня тоже иногда, бывает, опускаются руки, хоть я и боец. Вы знаете, у меня биография какая. Я все-таки от мастера до министра прошла и очень немало чего сделала, но тоже бывает, когда руки опускаются, и хочется плюнуть, бросить и уйти. Вот недавно был такой период, когда думаю, ну надо же, эффективность вроде снизилась, что-то не все получается, и вот мы сидели с Людмилой Михайловной, обсуждали, я говорю «Людмила Михайловна, а вот чего мы с вами сейчас…» То есть нет удовлетворения. Вроде бы что-то делается, но вот по большим принципиальным вопросам не все получается. И она говорит: «Элла Александровна, вы забыли – мы на днях с вами девочку из тюрьмы освободили». Девчонку, которая могла бы там сидеть. И вот может быть, даже ради одной этой девочки стоит нам сидеть и слушать со всех сторон упреки, оскорбления…



С.БУНТМАН: А что это была за девочка? Это тот самый случай, который, как правило, не рассматриваете?



Э.ПАМФИЛОВА: Да, не только Ларису Арап, в судьбе которой мы участвовали…



С.БУНТМАН: Кстати, да, вопрос – как вы реагировали на случай Ларисы Арап?



Э.ПАМФИЛОВА: А мы помогли просто. У меня ездил специальный человек туда, мой представитель. И, в общем-то, мне тоже пришлось приложить определенные усилия. Но есть очень много людей, на которых никто не обращает внимания, но от этого их трагедия не меньше, и если есть возможность кому-то помочь, мы это делаем. Может быть, это стоит того, а может и нет – это на ваше решение.



С.БУНТМАН: Так, сейчас я бы хотел все-таки… нам слушатели звонят, но почему-то робко, в отличие от голосования. Итак, телефон у нас прямого эфира – 363 36 59 – звоните, пожалуйста. Я сейчас пока читаю смски. Так-так-так. «Вы работаете на народ или на Президента?» - спрашивает Алла.



Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, во-первых, я вам честно скажу – меня абсолютно не волнует, как говорится, любовь электората или вот тех, кто… что такое народ? Народ состоит из массы личностей, из каждого человека. Понимаете, я могу себе позволить помочь тому, кому, я считаю, эта помощь необходима. Я довольно много пережила для того, чтобы позволить себе роскошь выбирать это. Кто сам пытается, карабкается, оказался в тяжелой ситуации, ему необходима помощь, а кто, простите, использует предлог для помощи для того, чтобы просто решать свои проблемы. И я помогаю президенту абсолютно добровольно по тем вопросам, которые, я считаю, очень важны, чтобы людям стало жить легче. Как я это понимаю. И меня абсолютно… и раньше, я вам скажу честно, меня очень задевало – несправедливые какие-то выпады в мой адрес. Сейчас – нет. Потому что я знаю – если я что-то могу сделать, я должна сделать. И не надо ждать ни благодарности… и наплевать на эти проклятья.



С.БУНТМАН: Понятно. Давайте мы послушаем телефон. Алло, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер.



С.БУНТМАН: Как вас зовут?



Слушатель: Меня зовут Наталья, я из Тулы. Я хотела бы задать вопрос уважаемой Элле.



С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, задавайте.



Слушатель: У меня вопрос такой – если ваш Совет называется Советом при Президенте и у вас есть определенные проблемы с пониманием, с откликом на это, не лучше было бы называться Независимым Советом, например?



С.БУНТМАН: Понятно, спасибо за вопрос.



Э.ПАМФИЛОВА: Да это дело не в названии, а дело в том, как ты работаешь. Мы и так фактически… зарплату мы там не получаем, извините…



С.БУНТМАН: Знаете, что все сразу – на что вы живете?



Э.ПАМФИЛОВА: Так же, как и масса общественных организаций. Простите меня, я специалист в социальной сфере и имею авторитет и у международных организаций. Для меня это не проблема. Я живу так же, как все члены нашего Совета, возглавляя общественные организации.



С.БУНТМАН: Так. Еще слушаем звонок. Алло. Добрый вечер. Как вас зовут? Откуда вы нам звоните?



Слушатель: Меня зовут Сергей, я звоню из Петербурга.



С.БУНТМАН: Да, Сергей.



Слушатель: Я очень внимательно слушаю, но конечно, милая Элла, трудно и невозможно убедить волка пожалеть молодого теленка. И на самом деле, заниматься развитием гражданского общества, когда этим напрямую поклялся перед всей страной заниматься сам президент Путин. Вот это мое мнение.



Э.ПАМФИЛОВА: Однако нам удалось убедить президента, и нам удалось внести изменения в Налоговый кодекс, скажем, те же льготные послабления для общественных организаций, чтобы те же зарубежные гранты могли получать правозащитные организации. И еще целый ряд вещей, которые, кстати, даже в этой ситуации, даже при этом законе о некоммерческих организациях направлены были на развитие общественных организаций. Кое-что нам удалось.



С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, история с Мананой Асламазян – как вы к ней относитесь?



Э.ПАМФИЛОВА: Ну, во-первых, эти конкурсы в регионах, которые организовывала Манана Асламазян, они проходили под эгидой Совета. Я как раз помогала ей, потому что когда у нее стали возникать проблемы, я стала помогать. То есть Совет был определенной крышей для того, чтобы она могла проводить свои мероприятия. Естественно, я и письма писала официальные, и когда она у меня была, все, что от меня зависело, я сделала. Я обращалась и в прокуратуру и пыталась ей помочь. Но к сожалению…



С.БУНТМАН: А президенту сказать?



Э.ПАМФИЛОВА: Но это случилось тогда, когда не было прямой возможности, - я не встречалась в тот момент с президентом. У меня же не проходят каждый день встречи с президентом.



С.БУНТМАН: Друзья мои, еще по одному вопросу от тех, кто в студии. Пожалуйста, Александр, один вопрос короткий, потому что мне еще нужно будет объявить итоги голосования.



А.БЫКОВ: Скажите, какие институты гражданского общества, по вашему мнению, нуждаются в реформировании?



С.БУНТМАН: Или в создании даже?



А.БЫКОВ: А возможно, и в создании.



Э.ПАМФИЛОВА: Я думаю, что никакие. Просто надо создать благоприятные условия для их развития. А что это? а это, простите, свободная независимая пресса, то есть разные виды общественных организаций…



А.БЫКОВ: Независимый суд.



Э.ПАМФИЛОВА: Но это же уже не институт гражданского общества. Независимый суд – это не институт гражданского общества. Это, простите меня, система. Это, извините, один их основополагающих китов демократического государства.



С.БУНТМАН: Да. Вот вы говорите «создать условия» - вот как раз независимый суд это одно из условий создания гражданского общества.



Э.ПАМФИЛОВА: Да. Кстати, и по судебной реформе очень много мы работаем. Я сейчас не хочу углубляться в эту тему. Вот кстати, сейчас недавно Тамара Федоровна Полякова – как раз они проводили с помощью своих организаций анкетирование адвокатов, сейчас мы прокуроров анкетируем, то есть набираем большой материал. Первый наш поток предложений – о создании юнальной юстиции – вы знаете, правосудие для несовершеннолетних… к сожалению…



А.БЫКОВ: А что за анкетирование? Меня никто не анкетировал.



Э.ПАМФИЛОВА: Вас нет, да. Это же выборочно. И вы не прокурор.



С.ПЕТРОВСКИЙ: Сложилось впечатление, что для вас президент непогрешим и свят…



Э.ПАМФИЛОВА: Да что вы? С чего сложилось такое впечатление?



А.БЫКОВ: Нет, ну с таким пиететом вы говорите, с одной стороны. С другой стороны, вы говорите – вот, мы советуем, советуем, и на этом все останавливается. А у меня сложилось впечатление, жизненный опыт подсказывает, что развитие гражданского общества не совсем векторально совпадает с президентским. Нет у вас таких сомнений?



Э.ПАМФИЛОВА: Нет, ну как – нет сомнений… Как раз я полагаю, что то, что мы делаем, это идет часто в противоречие с той тенденцией, которая наметилась. И наша задача – хоть как-то сохранить и расширить все сужающуюся демократическую площадку. Во-первых, знаете, не сотвори себе кумира – для меня это давным-давно стало очень важной аксиомой. И я достаточно, скажем так, здраво смотрю на то, что происходит. К президенту я отношусь с уважением, и если бы… я считаю, что он очень много сделал для страны, и пока я вижу, что то, что мы делаем, в общем-то, в какой-то степени находит отклик в его душе и может повлиять на проблемы людей, это надо делать. Вот и все, у меня такой подход.



С.БУНТМАН: Элла Александровна, очень важный вопрос тогда. Скажите, пожалуйста, что для вас было бы, скажем так, рубежом, границей, за которой уже нельзя что-то советовать власти. Вот границу авторитарности или чего-то еще. Ну вы понимаете, о чем я говорю.



Э.ПАМФИЛОВА: Да, я понимаю.



С.БУНТМАН: Границу «недемократически» – это для вас что было бы знаковое?



Э.ПАМФИЛОВА: Я сейчас вспомню. Я ведь уходила с поста министра добровольно, знаете, да? потому что для меня… я не меняю своих взглядов, у меня есть свои принципы. Когда я сочла, что я как раз-таки превращаюсь в афишу и вывеску, и никто не хочет слышать, и меня обвиняют, что я популистка, когда я говорила о социальных проблемах. А сейчас все правые об этом кричат. Я ушла тогда, разорвала свои отношения в 94-м году, когда началась война в Чечне. Если помните, мы тогда первые с покойным Юшенковым, Володей Лысенковым, Доренко, который сейчас у вас работает, поехали вызволять наших пленных солдат…



С.БУНТМАН: Понятно. Вот что бы сейчас было для вас - такого порядка событие? Это очень важно.



Э.ПАМФИЛОВА: Наверное, да. И я хочу сказать так: если бы в 90-х годах ситуация с правами человека была значительно лучше, чем сейчас… никогда у нас в стране не было хорошо с правами человека. Было плохо тогда, плохо и сейчас. Просто что-то было лучше тогда, что-то лучше сейчас.



С.БУНТМАН: Понятно. Я должен завершить передачу и объявлять голосование. 1362 человека позвонили. 30% вас поддерживают. Это много. Это совсем… примерно столько же, сколько вы говорили о 100-процентной помощи.



Э.ПАМФИЛОВА: Ну может быть. Вы знаете, я в принципе не ищу любви людей. Я делаю то, что считаю нужным. Ну, если кому-то помогла, слава богу. И спасибо мне за это не надо.



С.БУНТМАН: Между прочим, в процессе своего разговора вы 5% еще отвоевали. Спасибо большое. Спасибо, друзья мои. Это программа «Народ против…» Сергей Петровский и Александр Быков – члены клуба привилегированных слушателей. У нас в гостя была Элла Памфилова.