Реклама

Новости

Готовы ли наши школы к приему детей с ограниченными возможностями


К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, добрый день ещё раз. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня передача посвящена инклюзивному образованию. Что это такое, я думаю, что многие это слово, пока ещё непривычное для массового слуха, уже слышали. Во всяком случае, посещение Дмитрием Медведевым школы №518 1 сентября, инклюзивной школы, оно как раз говорит о многом. Будем считать, что это хороший для нас знак. Итак, тема сегодняшней передачи, переводя на русский язык, готова ли наша школа к приёму детей с ограниченными возможностями. Наши гости, Екатерина Романова, учитель первого инклюзивного класса как раз той самой школы №518. добрый день Катерина, здравствуйте.

Е. РОМАНОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Валентина Дроздкова, мама Кирилла. Историю Кирилла Валентина нам отдельно расскажет. Добрый день Валентина, здравствуйте.

В. ДРОЗДКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Это проблема, которая её волнует невероятно в первую очередь. Ирина Ясина, член совета при президенте России по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека. В общем говоря, это Ирина Ясина. Ира, добрый день, приветствую тебя, здравствуй.

И. ЯСИНА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню телефон 363-36-59, номер СМС +7-985-970-45-45. И я против обыкновения хочу проголосовать в течении нашей передачи, чтобы наши слушатели ответили на простой вопрос. Считаете ли вы, что дети обычные, и дети с ограниченными возможностями, дети-инвалиды, должны обучаться вместе в одной школе, в одном классе. Если вы это приветствуете, то телефон вам скажу один, а если вы против этого, то другой. Мне важно, как голоса разложатся, что касается общественного мнения. Мы когда-то делали передачу на эту тему в прошлом году, и больше всего наш разговор свёлся не к технологии, не к готовности, не к пандусам, не к лифтам, а именно к общественному мнению, к отношению общества к людям с ограниченными возможностями. Давайте мы начнём со школы, я бы хотела Екатерине дать слово, чтобы она нас немножечко познакомила со своим уникальным предприятием, почему Дмитрий Медведев отправился именно к вам?

Е. РОМАНОВА: А почему бы и нет, собственно говоря. 4 года назад мы начали эксперимент этой программы по инклюзивному образованию. Наверное Дмитрий Анатольевич к нам поэтому и приехал, чтобы воочию посмотреть, как это происходит. Дело в том, что в школе на данный момент обучается 17 ребятишек, не люблю слово инвалид, с особыми потребностями, я бы так сказала. Потому что нигде в мире инвалида не называют инвалидом. Особые потребности, у нас у каждого есть свои особые потребности. Не обязательно ребёнок должен сидеть на коляске, есть же дети, кто не умеет говорить по-русски, у него тоже особые образовательные потребности. Вот такие ребятишки с особыми потребностями физическими, и ребятишки разно-национальные, их большое количество в нашей школе. Я хочу остановиться на том, что это не вот только что началось. Это же началось давным-давно, просто раньше этому не обращали особого внимания. К нам приходили дети с ДЦП уже 20 лет назад в эту школу.

К. ЛАРИНА: Вы их брали?

Е. РОМАНОВА: Конечно, мы их обучали.

К. ЛАРИНА: Вместе с обычными детьми?

Е. РОМАНОВА: Конечно, а как мы можем не обучать, ребёнок пришёл. Есть ребёнок, есть проблема, мы её решаем.

К. ЛАРИНА: У вас специализированная школа?

Е. РОМАНОВА: Нет, у нас общеобразовательная обычная школа.

К. ЛАРИНА: То есть это инициатива директора принять таких детей, не отказывать?

Е. РОМАНОВА: Конечно, поэтому, наверное, Дмитрий Анатольевич и приехал, во-первых, из-за того, что год равных возможностей. Во-вторых, мы никакая ни спецшкола, ни английская, ни немецкая, ни так далее, ни коррекционная школа. Мы обычная общеобразовательная школа, мы бы даже сказали так, что домашняя школа, где к нам приходят, где мы принимаем, где мы лелеем, где мы уважаем каждого ребёнка, как личность.

К. ЛАРИНА: Как относятся родители обычных детей к такому совместному обучению? Не было ли у вас проблем, каких-то протестов на каком-то частном уровне, недовольства?

Е. РОМАНОВА: Вы знаете, самый идеальный вариант, это когда ребятишки приходят с 1-го класса. Потом, согласитесь, что ни один ребёнок не скажет плохо о ребёнке с инвалидностью, пока об этом не скажет родитель или взрослый. Вот наша задача научить через детей взрослых ценить, уважать, холить и лелеять, но не жалость, ни в коем случае, дети не любят этого, согласится со мной Ирина, и меть возможность показать лидерские качества, показать в человеке с инвалидностью то, чем он обладает, что не может делать другой. Ведь у таких ребятишек высокие есть какие-то интересы. Кто-то пишет стихи, кто-то рисует картины, кто-то увлекается музыкой, кто-то увлекается лепкой, дети просто великолепны. И вот эту изюминку показать.

К. ЛАРИНА: Ирина, у тебя наверняка есть какая-то статистика приблизительная, сколько таких школ по Москве, готовых к принятию таких детей?

И. ЯСИНА: В московских властных коридорах говорят, что, я не знаю, сколько школ конкретно называются инклюзивными, потому что как правильно сказала Екатерина, есть позиция директора, и директор берёт, а есть позиция другая, и директор не берёт. Поэтому где там рассыпаны дети с инвалидностью, статистики в общем нет и не надо. Но как говорят в московских властных коридорах: «Все дети, которые хотят, учатся в обычных школах». Я думаю, что тут есть доля лукавства, конечно же не все, которые хотят. Но, тем не менее, я думаю, что проблема ещё в том, что очень многие мамы не отдают своих детей в обычные школы, потому что боятся реакции сверстников, их родителей. Тут может меня Катя и Валя поправят, по тому как я дальше от этого, но, тем не менее, включена в процесс. И что ещё важно. Наверное, покупают себе, плохое слово покупают, но обеспечивают себе достаточно спокойное существование. Ребёночек же учится, дома он учится или в коррекционной школе, это проще для мамы, чем отдать ребёнка в общеобразовательную школу. Но ведь мама тогда не ду3мает о будущем, потому что закончив не общеобразовательную школу, ребёнок не имеет такой социализации, ребёнок не может поступить в ВУЗ, также как его сверстники, и самое главное, ребёнок потом не найдёт работы. Понимаете, все проблемы с инвалидностью начинаются со школы. Потому что сколько ты этим ни занимайся, вот почему в банках нет пандусов, а зачем они там, не ходят люди с инвалидностью в банки. А в кафе почему нет пандусов, а по той же причине, в театрах почему нет пандусов, потому что клиентов таких нет. И только тогда, когда эти детишки вырастут, получат образование, и, извините, будут зарабатывать столько же денег, сколько здоровые сверстники, только тогда это будет нормой. Поэтому всё-таки школа первична.

К. ЛАРИНА: Валентина, давайте немного расскажем о вашей истории. Это было ваше принципиальное решение, чтобы Кирилл пошёл в школу обычную?

В. ДРОЗДКОВА: Да, конечно моё и Кирилла ещё тоже. Он озвучил такую фразу, я до сих пор не могу вспоминать её без слёз: «Мам, а что я плохой человек, почему у меня нет друзей». Это ему было 7 лет, а мы пошли в 7 с половиной. Я ему говорю: «Потому что нам их негде взять, мы сидим дома». И когда сейчас он с такой гордостью говорит: «Мама, а мы вот там с Максимом, а вот мы там с Димой тусуемся». Так что решение пойти в школу было прежде всего от ребёнка, а я его только всячески поддержала и услышала.

К. ЛАРИНА: И как вы поступили, вы просто пошли в школу, которая находится рядом с вами?

В. ДРОЗДКОВА: Да, набравшись духу, позвонила, ожидала совершенно такого отрицательного ответа, уже настроилась, у меня там уже были помощники, которые говорят: «Мы вас поддержим». Но, как ни удивительно, взяли, типа того, что давайте-ка мы на вас посмотрим.

К. ЛАРИНА: Это бы первый такой случай в этой школе?

В. ДРОЗДКОВА: То, что на коляске да, а дети с инвалидностью были, и, кстати, огромное спасибо маме девочки с инвалидностью, которые нас 1 сентября приняли, и сказали: «Как хорошо, что вы к нам пришли». Это очень важно, когда есть поддержка, когда на человеческом уровне происходит, что мы такие же как все, у нас тоже 1 сентября, мы тоже волнуемся, но волнуемся по-хорошему, а не потому, что мы на коляске, и потому что просто 1 сентября, и первый раз в жизни. Вот так.

К. ЛАРИНА: А в этой школе есть все возможности, чтобы человек на коляске мог передвигаться из класса в класс, подъезжать к школе?

В. ДРОЗДКОВА: Не было до сих пор, и 4 года мы, что называется, ходили, вот ходят, и пусть ходят, а потом мы на них посмотрим, как они. И вопрос о подъёмнике встал сейчас, когда мы пошли в 5-й класс, и вот сейчас он появился, работающий подъёмник, на котором Кирилл перемещается по этажам, въезжает в классы, но там понятно, там свободное перемещение. К школе, там конечно ничего не оборудовано, но я уже на это, что называется, закрываю глаза.

К. ЛАРИНА: То есть главная сложности, с которыми вы столкнулись, это чисто технические, или человеческие тоже были проблемы?

В. ДРОЗДКОВА: Если они и были, то совсем малые, о них даже не стоит говорить. Всё-таки, к нам неплохо отнеслись, я даже не могу сказать почему. То ли из-за того, что Кирилл такой общительный, или у меня хватило духа не обращать внимание на косые взгляды. Было такое, что женщина шла, потом просто обернулась на нас, глядя, как я зимой эту коляску по снегу качу, перекрестилась. Я думаю, что боже мой, какой ужас, думаю, бог с ней, и пошла дальше. Всё-таки, технического плана больше проблем.

К. ЛАРИНА: Ира, тебе вот кажется, какие главные проблемы стоят на пути решения простой, как мне кажется, вещи, она не такая уж и затратная, вот эти все пандусы, подъёмники, это что, такие уж прям безумные деньги, что ли стоит?

И. ЯСИНА: Технически это не очень большие деньги. Более того, но ещё на минуточку, в школах надо туалеты сделать оборудованные. Это подороже, но это тоже можно сделать, только надо захотеть, и не нужно ставить галочку.

К. ЛАРИНА: В общественных местах есть туалеты для инвалидов?

И. ЯСИНА: Где, в Москве?

К. ЛАРИНА: Да.

И. ЯСИНА: В Москве нет, я тебе их перечислю по пальцам, два или три общественных места, где есть туалеты для инвалидов.

К. ЛАРИНА: В кафе и ресторанах есть.

И. ЯСИНА: Ничего нет. И в школах, и в ВУЗах нигде ничего. Про это у нас неприлично говорить, поэтому никто и не говорит, а на самом деле вот как быть мальчику инвалиду, девочке на коляске, очень тяжело. Тем не менее, это вопросы решаемые, надо только захотеть, и не так захотеть, как при всей моей радости по поводу того, что в Москве что-то делается, но по моему ощущению половина делается не так. То есть, затрачены деньги, поставлена галочка, что да, оборудовано, но пользоваться этим инвалид не может на коляске, ну не может.

К. ЛАРИНА: Я сама видела сколько, поскольку стала обращать внимание на это, даже в переходах, и понятно, что никакой колясочник никогда в жизни не проедет по этим рельсам.

И. ЯСИНА: Вот наш марш по Кутузовскому проспекту в июле месяце, он как раз и призван был показать, что это непреодолимое препятствие, по-прежнему, но так собственно и оказалось. То есть это очень тяжело. Перейти Кутузовский проспект мы смогли только поверху, остановив движение, но не в этом дело. Второе, это конечно отношение родителей здоровых детей. При этом они должны понять, всё-таки должны понять, именно слово должны, что их дети лучше станут от того, что в их классе будут учиться детишки с ограниченными возможностями.

К. ЛАРИНА: Прости, я просто помню, когда мы на эту тему говорили в прошлый раз, у нас на передаче был Сергей Казарновский, у которого, как мне кажется, в этом смысле очень правильно развивается его коллектив, и его школа. Но он как раз сказал: «Неизвестно кому это нужнее и важнее, тем, кто на коляске, или тем, кто на своих ногах». И вот пока мы это не поймём, вот это наверное самое главное.

И. ЯСИНА: Вот это ещё такой естественный способ вырастить терпимое толерантное, уважающее друг друга общество.

К. ЛАРИНА: Что мешает?

И. ЯСИНА: Мешают наши стереотипы, наши дурацкие советские стереотипы, что нет человека – нет проблемы. Я его не вижу, значит его нет. Мы когда вспомним, как мы все первый раз приехали за границу, мы обалдели, что же они, больная нация. У них полно людей с палочками, слепых, инвалидов на колясках на улицах. У нас же такого никого нет, у нас же такая здоровая нация. Мы же теперь понимаем, что просто все сидят дома, не в состоянии выйти из своих подъездов, не в состоянии выйти из квартир. Вот что происходит. Наши стереотипы, и если они начали меняться сейчас, то это очень хорошо, и надо это делать, и не опускать руки. Как правильно сказала моя подруга Валя Дроздкова, которая сидит рядом: «Надо ввязываться». Вот это её замечательные слова: «Надо ввязываться, и тогда всё получится». Не нужно лениться.

К. ЛАРИНА: Валя, скажите про чиновников, с которыми вам приходилось сталкиваться в защите прав собственного сына? Как с ними разговаривать, у вас уже есть рецепт, как их убедить в том, что это необходимо?

В. ДРОЗДКОВА: Должно быть твёрдое убеждение, что всё равно я их одолею, не с этой стороны, так с другой. Надо хотеть на самом деле. А как с ними разговаривать, по-разному, ведь всё зависит от ситуации, что за человек перед тобой.

И. ЯСИНА: В моём живом журнале, прошу прощения, есть уже такая рубрика «Хроника борьбы». Она посвящена как раз борьбе за ступенькоход для Кирилла Дроздкова. То есть чего только мы ни делали. И звонки, и, я не скажу угрозы, но ледяным голосом вам звонят из приёмной членов президентского совета, и так далее. Вот мы чиновнику так звонили. То есть всякие способы использовали, но люди как люди.

К. ЛАРИНА: А что нужно получить, резолюцию?

И. ЯСИНА: Вот я тебе скажу, была резолюция. Деятель по фамилии Гаврилов, по-моему, из департамента образования правительства Москвы.

К. ЛАРИНА: Да, пресс-секретарь департамента образования.

И. ЯСИНА: Заявил в камеру первого канала в конце июля месяца, что выделены деньги на ступенькоход для Кирилла Дроздкова, и также на другие ступенькоходы.

К. ЛАРИНА: Что это такое, объясни пожалуйста, это специальное приспособление?

И. ЯСИНА: Это такая шумная штука, и страшно выглядит и опасно действует, но, тем не менее, она хорошая, она позволяет ребёнку без помощи мамы карабкаться на лестницу, просто ей надо научиться пользоваться. Конечно, если бы лифт, то было бы лучше, но за неимением гербовой пишем на простой. Вот это ступенькоход. Это полиатив, который работает. Короче, про Гаврилова. Он сказал, что деньги выделены и всё будет, и после этого исчез, не знаю, ушёл в отпуск, уехал на Канары. Мы ждали честно, сначала до 15 июля, потому, что это было и в Гавриловских словах, и в официальной бумаге, которую они написали. Но ничего не было сделано вообще. Где-то 20 августа я уже начала просто звонить во все колокола. Мне казалось, что если он сказал это первому каналу, то это почти как поклялся на библии, но он совершенно ничего не сделал, никаких денег не было выделено, несмотря на бумагу, несмотря на ОРТ. Все исчезли. И вот была одна замечательная женщина Ольга Александровна Будылина из управления образования юго-западного округа, которая просто исполнитель. На неё это повесили, и сказали: «Вот где хочешь, там и бери», а денег нет. Она билась, вот нормальная человеческая позиция. Она сначала нашла этот ступенькоход неизвестно где, он не работал. Но она уже тоже не знала, куда деваться, потому что её сделали крайней. Вот позиция чиновников. Но, в конце концов, через завсклада, через директора магазина, как говорил Райкин, появился ступенькоход исправный, б/ушный, но исправный. А нам неважно какой он, нам главное, чтобы он работал.

К. ЛАРИНА: Здесь у вас также вопрос решается, с боями, или какой-то особый род финансирования вашей школы?

Е. РОМАНОВА: Нет, у нас никакого рода финансирования нет, и вы же знаете, что мы не частная какая-то лавочка, мы государственное учреждение, и мы естественно, обращаемся в вышестоящие учреждения, это управление образования, они соответственно, в департамент образования, это необходимо в мэрию. Мы поставили лифт конечно за счёт того, что у Оли Лобановой как раз девочка колясочница, через «Перспективу», слава богу, что они у нас есть, общественная организация. Благодаря «Денис Роза», «Юнисэф», они поставили лифт в школе, у нас есть необходимый нам ступенькоход. Мы как-то это решаем, у нас оборудован туалет, то есть нам не отказывают так, как с боями. У нас всё это делается планомерно. Конечно, хочется быстрее и сейчас, но такого не бывает.

К. ЛАРИНА: А много таких школ, которые как вы работают, вы знаете, вы же общаетесь со своими коллегами?

Е. РОМАНОВА: Вы знаете, бывшая 142-я школа, которая была первым пионером, мы вторые пионеры после них начали работать. У них как-то оборудовано, у нас как-то оборудовано.

К. ЛАРИНА: У вас старое здание?

Е. РОМАНОВА: Да, причём у нас здание, которое нельзя переделывать, у нас историческое наследие Москвы, но мы решили…

К. ЛАРИНА: То есть все отговорки многих директоров, которые работают в центре в старых школах: «Наши здания не приспособлены и невозможно ничего сделать», это всё от лукавого. На самом деле можно сделать всё.

Е. РОМАНОВА: Конечно, всё идёт от директора. Вот благо у нас Ольга Борисовна, она у нас борец в этом отношении. Если она видит проблему, она её решает на любом уровне.

К. ЛАРИНА: И ещё вопрос. Не секрет же, что родители, родительский комитет в каждой школе активно участвует, в том числе в решении финансовых проблем, кто компьютер купит, кто ещё класс оборудует как-нибудь, кто ремонт сделает за свой счёт. В конце концов, это же наши дети, и деньги мы все собираем, и знаем на что, есть попечительский совет в каждой школе. А существует такое вспомоществование адресное в вашей школе, нет? то есть всё равно ни одного приспособления, ни одного технического средства для облегчения жизни детей с ограниченными возможностями не было приобретено на родительские деньги?

Е. РОМАНОВА: Кроме Олиного папы, вот он искал этих спонсоров, может какую-то часть он и вложил. Я этого не касалась, не знаю.

К. ЛАРИНА: Так, новости, потом продолжим.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу передачу, мы сегодня говорим об инклюзивном образовании, о совместном обучении детей с ограниченными возможностями и детей обычных. Я сейчас хочу голосование запустить, но перед этим хочу прочитать несколько телеграмм, которые приходят на нашу СМС-ленту как раз по нашей теме. «Какой закон может не принять больного ребёнка в школу» - спрашивает наш слушатель.

Е. РОМАНОВА: Нет такого закона. Мы все обязаны принять, любое учреждение должно принять любого ребёнка, который к нам пришёл.

К. ЛАРИНА: Обычно же требуют какие-то тогда справки, я не знаю, как у Валентины было. Вот они требовали какие-то справки, тестирование проводили, или что?

В. ДРОЗДКОВА: Нет, ничего такого не было. Просто учительница сказала: «Я хочу просто на него посмотреть»

К. ЛАРИНА: То есть познакомиться?

В. ДРОЗДКОВА: Да, познакомиться, что он, как он.

К. ЛАРИНА: То есть отказать по закону не имеют права ни в какой школе?

Е. РОМАНОВА: Не имеют права ни в какой школе.

К. ЛАРИНА: Но отказывают же. С одной стороны отказывают, но с другой стороны мало кто рискует. Дальше следующий вопрос. «Примите ли вы в свою школу ребёнка с диагнозом ВИЧ-инфекции» - спрашивает Анна из Москвы.

Е. РОМАНОВА: А почему нет, он такой же ребёнок, как и все. Мы обязаны его принять и неважно, ВИЧ у него инфекция, или какая у него инфекция, это медики решают, как и на каком уровне его обеспечивать безопасность, чтобы продолжительность жизни у него была дольше, потому, что дети естественно болеют, и чтобы инфекция не попала близко к нему, это совсем другое дело.

К. ЛАРИНА: «У моей сестры ребёнок 12-ти лет с эпилепсией остался без школы, потому что школа от него отказалась, так как он отстаёт. Мы хотим, чтобы он общался с обычными детьми, такими же как и он, только учился бы по своей программе, как нам быть, не можем найти школу».

Е. РОМАНОВА: У меня ребёночек обучается в классе с AP-синдромом. Здесь всё зависит от директора и учителя, прежде всего. Это всё отговорки, я вас умоляю. Посадите ребёнка близко к выходу, видите, что ребёнку плохо, выведите, посадите его в прохладное место.

К. ЛАРИНА: Учителя должны быть специальные. Вот следующий вопрос, опять же от нашего слушателя: «Главная причина отказа учителей от детей с ограниченными возможностями, по их словам в том, что они якобы не умеют с ними работать». Где вы таких учителей берёте, у вас что, специальные курсы?

Е. РОМАНОВА: Да, я прошла специальные курсы.

К. ЛАРИНА: Серьёзно?

Е. РОМАНОВА: Да. 500 часов в московском институте экономики политики и права. Я прошла курсы, и меня, нас 10 человек всего было, когда запускался проект, обучили 500 часов, это переквалификация называется. Хотя учителям сейчас дают 72 часа, та же самая «Перспектива» обеспечивает это обучение.

К. ЛАРИНА: То есть специальная подготовка учителей нужна для работы с такими детьми?

Е. РОМАНОВА: Вы знаете, я бы не сказала, что подготовка. Прослушать элементарно, чем отличается AP-синдром от ДЦП, вот этого достаточно, и что мы можем сделать.

К. ЛАРИНА: Вот тут Валентина кивает. Вы тут со всеми учителями познакомились в вашей школе?

В. ДРОЗДКОВА: Да.

К. ЛАРИНА: И что, это люди со специальной подготовкой, или как, и как они общаются с Кириллом, так же, как со всеми?

В. ДРОЗДКОВА: Я думаю, что главная подготовка, это желание увидеть, что ребёнок чуточку другой в физическом плане. И у нас тоже девочка учится с AP-синдромом. Здесь ещё добрый должен быть человек, он должен понимать. Вообще, он педагогом должен быть прежде всего, на мой взгляд. Вот и всё.

К. ЛАРИНА: Это тоже понятно, но у нас выходит, что конвейерное обучение учителей. Хотя сейчас молодые, мне кажется, что они в этом смысле более подготовлены к работе с самыми разнообразными детьми. А вот как раз старшее поколение учителей, советских учителей, оно с ужасом и со страхом воспринимает даже эту тему. И говорят, кстати, как и наш слушатель пишет: «Это должны быть специальные люди. Где мы таких специальных людей возьмём, которые будут общаться с инвалидами».

В. ДРОЗДКОВА: Это личная боязнь учителя, страх перед трудностью, что он не сможет это сделать.

К. ЛАРИНА: И потом ответственность, что если не дай бог что. Да, Ира?

И. ЯСИНА: Наверное. Я если можно Ксюша, вернусь к истории с подъёмником, потому что у нас тоже была возможность собрать деньги. И в «Новой газете», которая сразу подключилась к нашему движению, мои знакомые предлагали, и я уже договорилась с банком «ВТБ-24», и так далее. Но мы хотели сделать это так, как положено, поскольку государство должно нам это дать, мы хотели получить это от государства. Но мы не хотели, честно говоря, связываться со всеми, не представляли, как организовать проблему передач, поставить на баланс. Вот этого мы очень как-то боялись. Но в принципе, если есть механизм жертвования таких вещей, я думаю, что найдётся очень много людей, которые будут готовы помочь. По крайней мере, когда мы начинали историю с Кириллом, мне предлагали: «Ребята, а что вы деньги не соберёте, нет проблем». Там сумма конечно весомая, но не бог весь какая, примерно 200 тысяч рублей стоит такой пошаговый подъёмник.

В. ДРОЗДКОВА: У меня даже мама одноклассника Кирилла говорит: «Давай повесим объявление. Я сама готова, у меня на чёрный день отложена сумма, я готова её пожертвовать». Я говорю: «Давай я попробую сейчас официальным путём».

К. ЛАРИНА: У вас вообще доходы какие в семье, расскажите.

В. ДРОЗДКОВА: О доходах как-то грустно.

К. ЛАРИНА: На что вы живёте, вы работаете сами?

В. ДРОЗДКОВА: Нет. Только пенсия.

К. ЛАРИНА: А отец есть у ребёнка?

В. ДРОЗДКОВА: Нет.

К. ЛАРИНА: То есть у вас неполная семья?

В. ДРОЗДКОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Пенсия по инвалидности ребёнка?

В. ДРОЗДКОВА: Да.

К. ЛАРИНА: И вы?

В. ДРОЗДКОВА: И пособие Москвы.

К. ЛАРИНА: И что это получается по цифрам?

В. ДРОЗДКОВА: 17 тысяч.

К. ЛАРИНА: Всё вместе?

В. ДРОЗДКОВА: Да.

К. ЛАРИНА: И как же вы живёте?

В. ДРОЗДКОВА: В общем нормально, помогают друзья.

К. ЛАРИНА: Даже нечего вообще сказать по этому поводу. Значит, Мосгордума рассматривает законопроект об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья в Москве. Там естественно принимается решение, что все школы должны быть готовы. Собственно говоря, если нет закона запрещающего, то зачем принимать закон разрешающий, я не очень понимаю. Может быть, только с точки зрения такой, что действительно выделить какие-то деньги для того, чтобы школы могли привести всё это дело к этим самым стандартам международным. Но меня другое заинтересовало в этом проекте закона. Что будет ограничено число детей-инвалидов в инклюзивной школе, не более 10-ти процентов на всю школу, и не более 3-х человек в одном классе. Вот вопрос Катерине, зачем такие ограничения?

Е. РОМАНОВА: Я хотела бы сказать. Дело в том, что у меня в классе их было 7 человек, в данный момент их 5 человек. Это конечно много. Вы знаете, что дети разные. Вот у меня они все такие талантливые, все такие очаровательные, они по-любому все очаровательные. Но это очень тяжело. Вы понимаете, если ребёнок с ДЦП, и ребёнок с AP-синдромом, ребёнок слабовидящий, к каждому нужно адаптировать свою программу, к каждому нужен подход. А представляете, таких 5 вариантов или 7. поэтому, по статистике, как во всём мире, должен быть один на 10 человек. Это идеальный вариант 2 – 3 человека в классе.

К. ЛАРИНА: Тогда это инклюзивное образование?

Е. РОМАНОВА: Да.

К. ЛАРИНА: То есть когда больше, то это уже специализированная школа?

Е. РОМАНОВА: Так получилось, я приняла двоих, а получилось 7. вы знаете, что это не тайна, многие приходят с чистыми картами, потому что родители не хотят идти в коррекционную школу. Вот таким образом получается.

К. ЛАРИНА: А почему не хотят идти в коррекционную школу?

Е. РОМАНОВА: Я спросила, девочка не хотела идти в школу по зрению, потому что там все такие же, как она будет развиваться. Почему ребёнок должен идти в школу, где ребятишки с ДЦП, то зачем ему ходить, а зачем ему писать, когда никто не пишет и никто не ходит, зачем. Вот это утопия коррекционных школ.

И. ЯСИНА: И возвращаемся к началу нашего разговора, а как потом в институт, а как потом на работу. Коррекционная школа, конечно, для кого-то это единственный выход, но для большинства, и я в этом абсолютно уверена, и опыт цивилизованного мира в этом отношении это показывает, это тупик. Коррекционная школа это тупик, это только для небольшой части. Слушайте, мы все читали книжку «Белое на чёрном» Рубена Гальера. Его уж вообще олигофреном объявляли, а такая книжка, такой человек. Вчера с ним разговаривала по телефону, он собирается сейчас ехать на литературный фестиваль в Швейцарию вместе с Люсей Улицкой. Весь из себя, счастлив, и спрашивает меня: «а вот ещё зовут на Сицилию, тоже на фестиваль. Вот я пишу сейчас то-то и то-то. Слушайте, это парень, который был обречён в нашей социальной системе.

К. ЛАРИНА: Послушай, он бежал отсюда, как из тюрьмы, и вот никогда не забуду финал его книги, когда он оказывается в соединённых штатах Америки в этой коляске, и пишет о своих ощущениях. Как будто человек вырвался из ада, а он вырвался просто из советской России. Сегодня, судя по тому, что мы услышали от Валентины, вот эти рубли несчастные, про которые она сказала, на что они живут. Я вообще не понимаю, как можно при таком отношении к людям с ограниченными возможностями, к людям-инвалидам, к людям, не способным приносить пользу обществу, по их мнению, полноценных, как можно говорить о каком-то инклюзиве, о чём мы говорим. Будущего нет у людей вообще.

И. ЯСИНА: Я хочу с тобой поспорить. Если человек хочет, и опыт Рубена это показывает.

К. ЛАРИНА: Но сколько он выдержал до этого.

И. ЯСИНА: Дорогая моя, да тяжело, но можно. И говорить о том…

К. ЛАРИНА: А сколько погибло рядом с ним людей, ты вспомни.

И. ЯСИНА: Я всё это помню, это ужас, это кошмар, но я не говорю о том, что это хорошо. Я говорю о том, что можно двигаться к лучшему. Я просто более оптимистично смотрю на вещи, может быть потому, что я сама на инвалидной коляске, я знаю каково это. Да, это сильно ограничивает, но количество людей, которые готовы тебе помочь, существенно больше, чем количество людей, которых ты можешь себе представить, будучи в здоровом состоянии.

К. ЛАРИНА: Ирочка, вот вы делали эту акцию, когда на колясках, в том числе и здоровые люди, проехались по Кутузовскому для того, чтобы вообще понять, как это передвигаться на коляске в нашем городе. Я же читала отзывы разные, в том числе и у тебя в журнале, как люди реагировали, отворачивались большинство, не замечали, или наоборот, глазели и смотрели. Никто не дёрнулся ни помочь, когда ты заезжаешь в кафе или в кинотеатр. Даже никакого желания не возникает, мы так привыкли, наше общество привыкло обходиться без этих проблем. Оно, как ты правильно сказала, общество здоровых людей. Так нам сказали, так мы и прожили, сколько поколений воспитано.

И. ЯСИНА: Совершенно верно. Опять же, я нотку оптимизма внесу.

К. ЛАРИНА: Больной – сиди дома, вот простая формула, не порть людям настроение.

И. ЯСИНА: Я шла со своей подругой Эллей Набиулиной, которая тогда ещё не была министром экономики, моей любимой однокурсницей, в консерваторию, это был 2002-й год. Мы попросили запарковать машину рядом с выходом, потому что я ещё могла ходить, но мне было тяжело. Охранник отказался и сказал: «Инвалид – сиди дома». Мы не пошли на концерт, мы сидели потом в кафе и со слезами на глазах обе. Вот у меня есть свидетель такой.

К. ЛАРИНА: Поэтому ещё раз хочу сказать, возвращаясь к нашей теме, что можно в школе поставить подъёмники, ступенькоходы, провести лифты. Но если в обществе будет такое отношение к этим людям, то ничто не спасёт. Определяет же всё-таки не лифт, согласись, будущее.

И. ЯСИНА: Пойми, как только люди увидят этих замечательных детей, которые с помощью этого ступенькохода появляются в школе, вот Кирилла невозможно не любить. Я когда его увидела, во-первых, у него абсолютно светлая голова. Я его спрашиваю: «Кирюша, а какие у тебя любимые предметы». Он мне говорит: «Музыка, математика, информатика».

К. ЛАРИНА: Вы куда-нибудь ходите с ним, в театр, в кино, на концерты, он где-нибудь бывает?

В. ДРОЗДКОВА: Да, бывает, но опять-таки, это нас социальные службы предлагают. А экскурсии с классом к сожалению…

К. ЛАРИНА: Невозможны?

В. ДРОЗДКОВА: Да. И как бы ни хотелось, и как бы я душой ни рвалась, но я понимаю, что этот огромный автобус на 45 детей, который не оборудован абсолютно, просто никто не думает. И мы с классом не бываем с ним на экскурсиях.

К. ЛАРИНА: Давайте проголосуем, я хочу задать вопрос нашим слушателям, которые сейчас с нами. Как вы считаете, должны ли дети с ограниченными возможностями и обычные дети обучаться вместе в одной школе. Если вы считаете, что это необходимо и для тех, и для других, то телефон 660-06-64. Если вы считаете, что этого делать не нужно, что дети инвалиды должны учиться в специализированных школах, а обычные дети в обычных школах, то тогда 660-06-65.

Идёт голосование.

К. ЛАРИНА: Ещё раз повторю вопрос. Если вы считаете, что дети с ограниченными возможностями, дети-инвалиды, должны обучаться вместе с обычными детьми, то тогда 660-06-64. Если нет, они должны иметь разные заведения, то тогда 660-06-65. Теперь у меня следующий вопрос возникает по поводу воспитания толерантности и терпимости вообще вот этого отношения в обществе. Я вот хотела опять же к Катерине обратиться. Вот поэтому поводу какие-то программы у вас есть специальные по работе с родителями, по работе с детьми, ведь также быть не может, должны же быть какие-то встречи?

Е. РОМАНОВА: Конечно. Как я уже говорила, должны начинать дети учиться с 1-го класса вместе, а самый идеальный вариант это оборудование детских садов и внедрение детей туда. Вот с 3-х лет, с 2-х лет дети уже идут, и обучаются вместе, идут вместе. У нас на базе школы есть детский сад, где такие же ребятишки есть. И детки уже с детского сада идут вместе, и дай бог до 11-го класса они вместе с нами дойдут. Вот это идеальный вариант. Вообще у нас есть программа, это «Перспектива», общественная организация, которая приходила, и дети, и взрослые на инвалидных колясках объясняли ребятишкам, что мы такие же. Это были лектории и для родителей, и для детей с 1-го по старшие классы. Ребятишки совсем по-другому стали это воспринимать, но большая часть зависит от учителя, который объясняет на каждом родительском собрании, как надо общаться с такими людьми. Понимаете, у меня в класс пришли все родители по заявлению. У нас есть такие случаи, когда мы сказали, что у нас будет класс обычный и класс с инклюзивным образованием, ваш выбор. Очень много родителей пришли ко мне, и по окончании 1-го класса сказали: «а вы знаете, а дети совсем другие стали». Они намного терпимее стали дома, намного милосерднее стали дома, намного внимательнее стали к нам, и мы стали прислушиваться и думать об этом. То есть дети воспитывают родителей. Программа существует и для старших классов, ПТУ, институтов, всё это существует, всё это есть, самое главное захотеть просто-напросто.

К. ЛАРИНА: А куда-нибудь вы ходите, кстати?

Е. РОМАНОВА: Мы ходим в очень много мест. У меня требование такое, чтобы родители были обязательно в полном составе на экскурсии вместе с нами.

К. ЛАРИНА: И тогда дети с ограниченными возможностями тоже принимают участие в этой поездке?

Е. РОМАНОВА: Обязательно, ведь всё идёт от семьи, согласитесь. Ведь порой, Валя согласится, даже нет времени родителям со своим чадом куда-то сходить, просто-напросто заняться собой. А вот именно там и познаётся отношение родителей и детей, и со стороны люди смотрят, как надо относиться. Только там взрослые и дети обучаются, как надо относиться. Они смотрят на своих детей, у них всё это пропадает, этот страх, жёсткость, и более толирантные становятся родители. Вот это условие у нас по сей день. Мы обязательно 25-го числа катаемся на пароходе, и у нас вся семья, и дяди, и тёти, и собаки, все подряд. Вот когда будет общество готово в школе больше тянуть родителей и семью к себе, вот тогда будет и здоровое общество дальше.

К. ЛАРИНА: Меня волнует в этом смысле общество, которое собирается на концертах и в театрах, вот мы с Ирой этой темы часто касаемся, делали опрос, сколько театров готовы к приёму. Я вот например детей в колясках на детских спектаклях ни разу не видела, может я где-то пропустила.

И. ЯСИНА: Ксюша, есть новые здания, это союз театральных деятелей, и театр Фоменко.

К. ЛАРИНА: Центр на Страстном ты имеешь в виду?

И. ЯСИНА: Да. Вот они оборудованы, а все остальные нет.

К. ЛАРИНА: А детские?

В. ДРОЗДКОВА: Вот детский музыкальный САТЗ оборудован.

К. ЛАРИНА: А вот детский российский молодёжный на театральной площади?

И. ЯСИНА: Нет, не оборудован. Но опять же, приходишь на коляске, и люди готовы помочь, пожалуйста. Таких идиотов, как в консерватории, которые тебе даже служебный вход не открывают, чтобы на лифте доехать, не так часто встретишь. В общем, идут навстречу, надо только заранее предупредить. У меня тут нет таких нареканий, что люди бездушны. Более того, очень сильно всё изменилось буквально за последние годы. Я ещё раз говорю, количество готовых помочь огромное на улицах. Как только человек становится чиновником, он как-то по-другому начинает думать. Но вот как человек, как личность, он другой, он хороший.

К. ЛАРИНА: Тут чиновники, управляющие. Мы помним историю, когда не пустили в самолёт девушку, и она выиграла даже суд.

И. ЯСИНА: Да. Вот что опять касаясь туалетов. В «Шереметьево» вообще нет туалета для инвалида никакого. В «Домодедово» есть, но он закрыт на ключ всегда. Во «Внуково» не была, не знаю.

К. ЛАРИНА: А ты спрашивала у них, кстати?

И. ЯСИНА: Да, спрашивала, просто интересно. В современных торговых центрах есть, но опять же закрыты на ключ обычно. Но если быстро бегать на коляске, то ты успеешь раздобыть ключ, открыть, и всё прочее. То есть всё равно это не то, что должно предлагать общество равных возможностей.

К. ЛАРИНА: Общество равных возможностей должно сделать жизнь, наличие человека в инвалидной коляске в городе нормой, чтобы на это никто не обращал внимание, чтобы человек себя чувствовал таким же полноценным. Как тот, кто ходит на своих ногах. А для этого начинается всё с туалетов, для того, чтобы у человека была возможность выйти куда-то.

Е. РОМАНОВА: Со школы, или с садика.

В. ДРОЗДКОВА: Ну в садике бывает, что здоровые детки, ну не хочет ребёнок пока или мама не хочет.

И. ЯСИНА: Это всё, представьте наш разговор 10 лет назад. Его вообще невозможно было бы себе представить, или 15 лет назад. Но сейчас мы что-то делаем, мы об этом говорим. Вы знаете, я правда смотрю на вещи, как ни странно оптимистично. Я вижу, как меняется на глазах, прежде всего, отношение людей. Вот интересны будут результаты голосования, мне прямо уже не терпится.

К. ЛАРИНА: Да, я могу уже, понятно, у нас звонков много, и понятно как голоса раскладываются, я с большой радостью свидетельствую, что 92 процента наши слушателей голосуют за совместное обучение. Это очень важно, молодцы. Спасибо большое, это очень важно, поскольку я прекрасно понимаю…

И. ЯСИНА: Теперь надо, чтобы чиновники это услышали, и учителя это услышали, и не ленились, и родители это услышали. Мы кстати записали с Валей и выложили в Ютьюбе в «Живом журнале» обращение Вали и Кирилла к мамам: «Мамы, не бойтесь, мамы, добивайтесь, не сидите дома, потому что тогда ребёночек имеет будущее, когда он включён в эту жизнь с самого начала».

К. ЛАРИНА: И потом второе, если вы всё-таки получаете отказ, мне кажется, что самое главное, чтобы этот отказ был предан гласности, чтобы мы об этом узнали.

И. ЯСИНА: Мы должны об этом знать.

К. ЛАРИНА: Чтобы было стыдно человеку, который отказал.

И. ЯСИНА: Почему Валя молодец. Потому что на митинг 29 мая, который организовывала как раз «Перспектива», о которой много раз здесь упоминали, одна из мам детей на колясочках пришла. А потом меня спрашивали: «А что это вы за какую-то блатную Валю бьётесь». Я говорю: «господи, она просто пришла, она просигнализирована о своей проблеме».

К. ЛАРИНА: Ира, смотри, ты всё-таки, несмотря на то, что с тобой произошло, ты человек работающий активно, могущий себя обеспечить, поскольку тебе есть чем заниматься. А вот что делать Валентине с Кириллом на эти 17 тысяч. Вот какие перспективы, здесь на что надеяться?

И. ЯСИНА: Перспективы очень простые, Валя прости за такие слова, Кирилл получает образование, слава богу, не руками и ногами мы должны работать.

К. ЛАРИНА: Ведь не Христа ради просить у них всё время деньги, ведь сколько можно унижаться.

И. ЯСИНА: Вот последнее расскажу, успею. Вот Алёша Морозов, замечательный юрист, мальчишка на коляске, ещё хуже, чем Кирилл, вообще на вид кошмар, родился в городе Гдов Псковской области, папа с мамой учительница и военный, военный в городке. Мама учительница взяла его в школу свою, и он получил нормальное образование. Потом папа 5 лет носил его на руках на юридический факультет питерского университета. Алексей потом учился в Лондоне, работал в Москве, учился в Хьюстоне, вернее учится сейчас в Хьюстоне. Когда мы с ним пришли в Москве в ресторан познакомиться, я попыталась разделить расходы, он мне не дал. Я клянусь, как мне было приятно, что этот парень за меня платит. Никогда в жизни мне не было так приятно, что мужчина за меня платил. Он был горд этим и сказал: «Ира, я могу купить любой ужин». Он юрист такой, он на международных компаниях работает.

К. ЛАРИНА: Подожди, нужно вспомнить ещё Антона Борисова, с которым мы в «Живом журнале» общаемся, замечательный парень.

И. ЯСИНА: Он уехал.

К. ЛАРИНА: Но он работает. Он вообще не встаёт, работает.

И. ЯСИНА: Образование и работа это самое главное, и тогда всё будет. А вот допустим, я разговаривала со своим отцом, и сказала: «Папа, а высшая школа экономики будет готова принять». Он говорит: «Не вопрос, на общих основаниях. И делаем всё, и отремонтируем всё». И я думаю, что многие ВУЗы подтянутся к этому. Просто мы должны сами, вот почему Валя молодец, что пришла на митинг, от нас должна идти инициатива, общество должно сигнализировать, мы этого хотим, а иначе ничего не получится.

К. ЛАРИНА: Здесь наши слушатели вспоминают странную реакцию общества инвалидов на вашу акцию. То есть тоже есть какие-то правильные инвалиды и неправильные инвалиды, свои и чужие.

И. ЯСИНА: Инвалиды, которые сосут вымечко московского правительства, они и боятся.

К. ЛАРИНА: Какой кошмар.

И. ЯСИНА: Я им искренне благодарна за пиар, потому что уже про нашу акцию перестали говорить, и через 2 недели они разродились. Это немедленное реагирование у них произошло.

К. ЛАРИНА: Валя, не могу вас не спросить, поскольку вас наши слушатели спрашивают, возможно ли как-то с вами связаться, чтобы какую-то помощь оказать?

В. ДРОЗДКОВА: Конечно можно, конечно возможно.

К. ЛАРИНА: Скажите.

В. ДРОЗДКОВА: Я могу городской?

К. ЛАРИНА: Конечно, или мобильный скажите.

В. ДРОЗДКОВА: Давайте я мобильный. 8-915-081-89-32.

К. ЛАРИНА: Если у вас есть желание помочь, как-то поддержать Валю и Кирилла, мы просто будем рады. Вот и смысл сегодняшнего разговора. Мы будем делать обязательно ещё программы на эту тему, обещаю вам. Спасибо дорогим моим гостям и до встречи в эфире. Спасибо.

Е. РОМАНОВА: Спасибо.

В. ДРОЗДКОВА: Спасибо.

И. ЯСИНА: Спасибо.

echo.msk.ru


ОПРОС:
Как телевидение влияет на детей

Архив



Философская проза Ирины Лежава Причитание
Философская проза Ирины Лежава Так сказал Заратустра

 


Прыгающий мяч