Новости

4 августа 2009 г. состоялась пресс-конференция "Поправки в законодательство об НКО - первый шаг навстречу переменам?"

Стенограмма пресс-конференции

Ведущий. Добрый день уважаемые коллеги. Тема нашей сегодняшней пресс-конференции – «Поправки в законодательство об НКО: первый шаг навстречу переменам». Принимают участие в пресс-конференции председатель Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова, президент ассоциации независимых центров экономического анализа Александр Аузан, руководитель Центра развития демократии и прав человека Юрий Джибладзе и ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. Я думаю, что мы начнем с коротких выступлений наших гостей, а потом вы сможете задать свои вопросы. Единственная просьба - отключить на время работы мобильные телефоны, чтобы не мешать себе и коллегам. Спасибо.


Памфилова. Добрый день. Спасибо за ваш интерес к нашей работе. У нас нет какого-то экстраординарного повода. Но недавно прошло последнее заседание Совета, и мы хотим воспользоваться летней паузой, чтобы все-таки подвести итоги того, что нам удалось сделать, и рассказать о том, чем мы намерены заниматься дальше, поскольку к этому есть постоянный интерес. Мы решили немножко проинформировать тех, кого интересует, чем мы занимаемся, зачем мы этим занимаемся, и чего хотим добиться.

Как вы знаете, Совет был образован Указом Президента Медведева в феврале. Уже в апреле состоялась первая встреча, которая длилась более трех часов, и на которой мы обсудили практически все самые острые проблемы, волнующие НКО-сообщество, правозащитное сообщество. Нами было подготовлено, по меньшей мере, около дюжины конкретных документов, предложений по улучшению ситуации в сфере функционирования гражданского общества в сфере защиты прав человека. По этим документам с конкретными предложениями были даны поручения Президента, и за это время, я бы так сказала, произошли положительные сдвиги по целому ряду направлений. В первую очередь, мы, конечно, считаем очень важным то, что Президент проявил политическую волю и поддержал наше предложение о необходимости, целесообразности изменения закона о некоммерческих организациях. Я не буду долго рассказывать предысторию всей нашей борьбы, но вы помните, какой негативный резонанс был в конце 2005 г., когда были приняты поправки в некоммерческое законодательство. С тех пор наш Совет еще в том составе последовательно выступал против той редакции, сути, смысла, духа и настроения поправок, которые были внесены. Однако прошло несколько лет, пока нам удалось сделать существенный шаг вперед. А состоит он, может быть, даже не в сути этих поправок, а в том, что Президент согласился с ними, с этой позицией и внес поправки от своего имени. Вот, наверное, это самое главное.

Это, во-первых, меняет политический фон нашей дальнейшей работы, а во-вторых, формирует хорошую основу для наших будущих действий. Мы наметили три этапа в работе. Первый - мои коллеги после скажут подробнее – это подготовка поправок, которые недавно уже были внесены. Может быть, еще надо будет подкорректировать это законодательство, чтобы упростить деятельность некоммерческого сектора. Я понимаю, что у вас, наверное, будут вопросы, в том числе, и по деятельности на территории России международных, иностранных организаций.

Сейчас мы приступили к реализации второго этапа в рамках той рабочей группы, которая была создана распоряжением Президента и в состав которой вошли высокопоставленные чиновники администрации президента, представители Совета, НКО-сообщества. Эта рабочая группа приняла упомянутый план действий. Его второй этап - о нем тоже подробнее расскажут мои коллеги - будет сконцентрирован на улучшении экономических условий деятельности НКО-сообщества. А третий этап – стратегический. Это целостный пересмотр законодательств, то есть устранение всех противоречий, в том числе решение проблем, связанных с международными и иностранными организациями.

Дело в том, что самая большая проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся – это обсуждалось и на последнем заседании Совета – состоит в следующем. Есть политическая воля руководства страны, политическая воля Президента к тому, чтобы вывести на принципиально новый, качественно новый уровень систему и характер взаимодействия между государственными структурами всех уровней и общественными, неправительственными организациями. Но, к сожалению, часто эта воля упирается в те или иные интересы, противоречащие ей на более низких уровнях государственного управления - чаще всего интересы коррупционные и др., в т.ч. политические. В результате, эта схема не работает. Я сейчас не хотела бы углубляться в эту тему, но вот на днях были вновь заявления наших коллег правозащитников о том, что, к сожалению, несмотря на положительные импульсы высшего руководства власти, продолжаются и произвол, и преследования, и иные формы давления на людей, работающих в правозащитной сфере. У нас сейчас есть целый ряд громких дел, которые Совет курирует лично. Эта и ситуация с «Агорой» в Казани, это дело правозащитника Соколова из Екатеринбурга, это ряд других вопиющих фактов произвола и давления на правозащитников. По ним мы в меру наших возможностей и компетенции пытаемся оказывать максимальное содействие, чтобы положить вопиющему произволу, ну не скажу, чтобы конец (это было бы очень громким и нахальным заявлением) но, по крайней мере, минимизировать те потери, которые мы наблюдаем сейчас.

Я больше не буду на эту тему сейчас говорить. Готова после ответить на ваши вопросы. Прошу, чтобы о дальнейшей работе Совета, о том, что мы наметили (сейчас мы готовимся к следующей встрече с Президентом) рассказал Александр Александрович Аузан.

Аузан. Спасибо. Уважаемые дамы и господа. У нас есть надежда на то, что те изменения в законодательстве, которые вступили в силу, которые инициированы Президентом по договоренности с нашим Советом, закрывают определенный очень непростой этап в отношениях власти с гражданским обществом.

Я напомню несколько вех. Был гражданский форум 2001 г., когда утвердился принцип равноправного диалога между властью и гражданскими организациями. И были результаты, в том числе в экономической сфере, в реформах. Но эта линия с конца 2003 г. стала проявляться все слабее, а в 2005 г. среди ясного неба грянул гром. В разгар конъюнктурного, экономического подъема возник этот самый закон, который, как мы тогда говорили, словно «русский бунт» - бессмысленный и беспощадный. Он не приносил власти тех результатов, на которые, может быть кто-то в официальных кругах рассчитывал, но при этом наносил немалый ущерб гражданскому сектору в стране. Уже осенью 2005 г. началась борьба вокруг законопроекта. Что-то тогда удалось исправить, но очень немногое и в 2006 г. закон вступил в силу.

Летом 2006 г. мы получили обещание от Президента, что закон может быть пересмотрен, если будет доказано, что он отрицательно воздействует на гражданское общество. Начались разного рода мониторинги, исследования. Вот эту книгу мы вам представляли в конце 2007 г. Это экономические исследования, которые проводили наши коллеги из МГУ, Высшей школы экономики, независимых центров экономического анализа о том, каковы отрицательные последствия закона, и что будет дальше. К сожалению, эти прогнозы во многом подтвердились. И нам неоднократно обещали, что закон будет изменен, но произошло это только сейчас, в 2009 г. Почему?

Нам представляется, что новая ситуация требует другой стратегии в отношениях власти и гражданского общества. Именно об этом в апреле этого, 2009 г., члены Совета говорили на встрече с Президентом Медведевым. Во-первых, объявленный курс на модернизацию России. Во-вторых, экономический кризис. И то, и другое не позволяет проводить политику, как раньше, когда корабль несло по волнам без всякой обратной связи, без влияния активных групп населения, без возможностей достучаться. Но волны несли корабль в правильном направлении, как нам казалось, ведь ветер был попутный. Теперь это не так. Теперь в условиях кризиса становится важным, как ведут себя активные люди, возникает ли самоорганизация, решают ли они свои проблемы сами, решают ли они проблемы других людей. Потому что на правительственные органы обрушилось такое множество проблем, и это при не очень высокой эффективности государственного аппарата, прямо скажем. Маловероятно, что они решат эти проблемы сами, поэтому и задача выйти на уровень модернизации, преодолеть экономический кризис потребовала перемены стратегии.

Что мы предлагали в качестве основных шагов в перемене стратегии? Мы предлагали и говорили об этом Президенту (все это есть на президентском сайте в стенограмме нашей встречи, которая проходила в апреле) три линии перемен. Во-первых, облегчить самоорганизацию. Закон 2006 г. был актом войны против гражданского общества. Его нужно было изменить. И мы настаивали на том, что это должны быть изменения, исходящие от Президента. Президент очень хорошо тогда на встрече сказал, что дело может быть не в самом законе, а в том, что чиновничество восприняло закон 2006 г. как сигнал о том, что некоммерческие организации – враги, и с ними надо обращаться, как с врагами. Поэтому очень важно было изменить вектор, дать другой сигнал. С этого начинаются перемены, которые могли бы привести к росту самоорганизации, потому что, прямо скажем, за эти годы она не улучшилась, а ухудшилась. И тогда нужно переходить к решению следующих вопросов, двух других линий: 1) развитию гражданского контроля, мониторинга, аудитов, потому что без обратной связи власть точно не справится с теми проблемами, которые обрушились на страну – экономический кризис; 2) и развивать формы гражданского участия в таких сферах, как местное самоуправление, социальная политика, охрана окружающей среды и т.д.

Мы рассчитываем, что первый шаг произошел – Президент согласился, что необходимо изменение вектора. И мы видим в этом законе изменение вектора, поэтому теперь мы уже готовим для следующей встречи с Президентом комплекс вопросов о гражданском контроле над бюрократией. Ведь в июне он сказал, что значительная часть бюрократии находится вне какого-либо общественного контроля, и это проблема для страны. Мы тоже полагаем, что это проблема для страны, и, как нам кажется, мы знаем, как ее решать. Сейчас работает несколько групп Совета, которые готовят материалы, включая нормативные предложения о том, что нужно менять в порядке доступа к объектам контроля, в принятии решений по результатам мониторинга и т.д. По этой причине для нас особое значение имеет действие, связанное с изменением некоммерческого законодательства. Мы хотим видеть в этом символический поворот, который важен не только для нас, но важен и для того, какими путями дальше пойдет страна. Спасибо.

Памфилова. Я хотела бы сказать, что помимо своих основных профессий все присутствующие входят в Совет.

Джибладзе. Добрый день, дамы и господа. В последние два с половиной месяца я вместе с Эллой Александровной Памфиловой и Ярославом Ивановичем Кузьминовым имел честь и непростую задачу, очень важную задачу, работать в созданной решением Президента рабочей группе по подготовке предложений по изменению законодательства о некоммерческих организациях. Собственно говоря, именно об этом мы просили Президента 15 апреля с.г. на первой встрече с ним нашего Совета. Я хочу еще раз подчеркнуть, что события, которые происходили в последние недели после 15 апреля с.г., являются продолжением того диалога и той борьбы, которые гражданское общество в целом и Совет под руководством Эллы Памфиловой вели в течение нескольких лет с момента принятия ограничительных, а по существу, репрессивных поправок в законодательство в конце 2005 – начале 2006 гг. Это действительно важное политическое событие.

Я расцениваю законодательные изменения, внесенные Президентом в Думу, подписанный им в середине июля закон и ту политическую позицию, которую он занял, как очень важную политическую победу гражданского общества. И хочу отметить особо роль Совета, который занимался этой проблемой, фактически, на протяжении последних четырех лет. Но при этом следует отметить, что это только первый шаг на довольно трудном пути к системному реформированию законодательства и политики государства в отношении гражданского общества. Когда мы обращались к Президенту 15 апреля с.г. с просьбой внести поправки так быстро, чтобы они были в идеале приняты до конца завершившейся весенней сессии Государственной Думы, мы прекрасно понимали, что они могут быть лишь довольно небольшими по объему. Ведь, конечно же, столь сложные вопросы так быстро не решаются. И нам очень важно было добиться изменения наиболее чувствительных отрезков взаимодействия государства и гражданских организаций – проблем вокруг регистрации, проверок и отчетности. И они, как мы надеялись (и так в результате получилось), будут символизировать поворот, изменение политического вектора в отношениях государства и гражданского общества.

Нам, конечно, гражданским общественным деятелям, всегда хочется большего. И в данном случае нам тоже хотелось бы добиться большего. Экспертная группа Совета подготовила довольно большой объем предложений, и часть из них была принята. Надо прямо сказать, что не все наши предложения были приняты. Тем не менее, еще раз подчеркну, что шаг сделан в правильном направлении. Позволю себе сейчас коротко остановиться на наиболее важных из них и отметить, где, на наш взгляд, необходимы дополнительные усилия.

Я в первую очередь буду касаться вопросов, не связанных с экономической ситуацией, налогообложением и возможностью НКО заниматься своей деятельностью в благоприятных экономических условиях. В большей степени об этом будет говорить Ярослав Иванович Кузьминов. Я же скорее остановлюсь именно на вопросах политико-правовых.

В целом, наша правовая позиция основывалась на том, что необходимо снятие избыточных административных барьеров с некоммерческих организаций. Таким образом, как это происходило последние месяцы в отношениях государства с малым бизнесом: касательно проверок, регистрации, отчетности и т.д.

Во-вторых, нам очень важно было добиться принципа правовой определенности - исключить из закона (или точнее из законов, речь не идет об одном, конечно, законе) такие формулировки и определения, которые позволяли бы осуществлять избирательное применение, произвольную трактовку тех или иных норм чиновниками. Ведь это мы как раз и наблюдали на протяжении трех с половиной лет применения закона.

В-третьих, для гражданского общества очень важно иметь принцип предсказуемости действий государственной власти. Очень часто сами некоммерческие организации, принимая то или иное решение, готовя те или иные документы (отчетные, либо свои внутренние, публичные документы), не могли четко понимать, соблюдают они закон или нарушают закон, и каковы будут последствия этих действий. Все ровно потому, что формулировки закона и полномочия проверяющих и контролирующих органов были широкие, недоступные, так сказать, непредсказуемые.

В-четвертых. Это принцип единообразия. К сожалению, при его применении закон неодинаково исполнялся на территории страны, в разных ее регионах. Это признавало само руководство страны, регистрационные службы, а в последствии Министерство юстиции в отношении различных организационно-правовых форм некоммерческих организаций и в отношении организаций с российским или иностранным участием. И наконец, два самых важных принципа. Это принцип или точнее презумпция добросовестности некоммерческих организаций. Чтобы контролирующие органы при взаимодействии с НКО заранее не воспринимали их как потенциальных нарушителей. В этом, собственно, и заключался политический, если хотите, вектор изменений 2005-2006 гг., когда многие чиновники и политические фигуры стали воспринимать неправительственные, некоммерческие организации как угрозу безопасности или, как сказал Президент Медведев 15 апреля с.г. своей бесконтрольной власти, имея в виду чиновников. Соответственно при проверках и рассмотрении документов НКО (допустим, отчетных или при регистрации) правоприменители в первую очередь искали возможные нарушения. Они понимали свою политическую задачу как необходимость какие-то нарушения найти. В результате и получалась, ну по сути, наказательное ограничительное применение этого законодательства.

Чего же мы добиваемся – это и создание такого законодательства, и политической позиции государства, которая исходила бы из презумпции, во-первых, добросовестности НКО и, во-вторых, того, что правоприменители должны оказывать содействие, поддержку организациям в выполнении закона. Не выискивать нарушения и наказывать их, а оказывать содействие и помощь. Таким образом, для гражданского общества была бы создана благоприятная правовая и политическая среда. И НКО могли бы осуществлять свою миссию в духе тех отношений государством того социального договора, о котором говорил Александр Александрович Аузан, реально вносить вклад в развитие страны и экономики.

Соответственно, исходя из этого, какие были предложены изменения на этом первом, достаточно небольшом этапе? Первый пакет, как мы его называем, касается правил регистрации. Сразу же буду отмечать те изменения, которые были приняты и те, которые мы предлагали, но они пока не прошли. Введена новая процедура приостановления регистрации. Дело в том, что в законе содержалась формулировка, согласно которой, если документы были оформлены в ненадлежащем порядке, это являлось основанием для отказа в регистрации. И так как никакого надлежащего порядка не было описано нигде, это очень часто, сплошь и рядом, служило основанием для отказа, причем, немотивированного. Часто претензии были сформулированы устно, а в официальном решении просто говорилось – отказать, потому что оформлено в ненадлежащем порядке, включая не там напечатанное название, торчащие нитки и т.п. Вот для того, чтобы можно было устранить какие-то недостатки в документах, а не отказывать и заново проходить всю эту процедуру и снова платить пошлину за регистрацию, которая для многих, в общем-то, представляет собой чувствительные деньги (особенно в регионах) предусмотрена теперь процедура приостановления для исправления каких-либо недостатков. И срок установлен до трех месяцев. А решение о приостановлении или об отказе в регистрации должно быть принято в течение двух недель.

Но мы предлагали изменить формулировку и вместо слов «ненадлежащий порядок», которые остались пока в законе, как основание для приостановления, ввести понятие «устранимые недостатки», которые должны были быть четко указаны в решении, какие такие устранимые недостатки и предусмотреть, чтобы эти недостатки были устранены. Пока это показалось избыточным нашим партнерам по переговорам. Во-вторых, мы предлагали предусмотреть такое важное, с одной стороны, право, правоприменителей, а с другой стороны – ограничение на их деятельность. А именно: в ходе рассмотрения недостатков и обсуждения обстоятельств, которые послужили принятию решения о приостановлении регистрации, сотрудники контролирующих, регистрирующих органов могут проводить консультации, как мы говорили, но при этом не имеют права вмешиваться в названия организаций, в содержательную деятельность, уставные цели и задачи, формулирование предмета деятельности и формирования органов управления. Но нашим коллегам пока такая формулировка тоже показалась избыточной.

Далее об отчетности. Наш общий принцип, который мы предлагали и на котором продолжаем настаивать, состоит в том, что избыточная, неясная по своим требованиям ежегодная отчетность перед государством, должна быть заменена на прозрачность и подотчетность НКО перед обществом. Естественно, если государство предоставляет какие-то налоговые льготы, субсидии из бюджета и иные какие-то формы поддержки, там, безусловно, должна быть повышенная отчетность. Но в общем и целом, вектор должен состоять в том, чтобы гражданские организации были в первую очередь подотчетны гражданам, т.е. обществу. А отчетность перед государством должна быть максимально сокращена.

В этом смысле удалось добиться важного прогресса, но опять неполного. А именно: значительная часть организаций, можно сказать по оценкам процентов 80 или более теперь должны будут отчитываться в значительно упрощенном порядке. Речь идет об организациях, у которых годовой доход составляет менее 3 млн. рублей и у которых нет иностранных средств в бюджете или иностранного участия в любом виде (членов, учредителей и иных участников). Они должны просто раз в год уведомлять государство о том, что они продолжают деятельность, имеют такое-то руководство, и по такому-то адресу находятся. И все. И никого большого нынешнего содержательного отчета они государству не должны будут предоставлять. Но они, равно как и другие с иностранными участием, с большими деньгами, должны будут предоставлять обществу отчет в Интернете или средствах массовой информации, размещая информацию по форме, которая будет разработана позднее. Пока ее еще нет. Это важный шаг вперед. Однако хочу отметить и то, что те 15-20% организаций с большим бюджетом и иностранным участием должны будут продолжать предоставлять подробный отчет государству наряду с этим новым публичным отчетом. То есть для них требования повысились, а не уменьшились. При этом эта позиция наших собеседников в рабочей группе из числа федеральных ведомств и Администрации Президента довольно твердая и жесткая. Контроль над иностранными организациями или российскими НКО с иностранными средствами будет оставаться жестким и не будет уменьшаться.

Далее относительно проверок. Мы предлагали значительно сократить нагрузку при проверках. И в этом смысле удалось добиться довольно важного изменения, а именно по аналогии с 294-м Федеральным Законом о проверках юридических лиц, который касался малого бизнеса, периодичность проверок для некоммерческих организаций приравнена теперь к периодичности проверок бизнеса, а именно не чаще, чем раз в три года. Речь идет, конечно, о плановых проверках. И мы опять-таки предлагали не только включить слово «с периодичностью», соответствующей тому закону №294, но и «в соответствии с», чтобы те же защитные нормы, которые содержатся в отношении проверок малого бизнеса, были применимы теперь и к некоммерческим организациям. Пока это тоже принято не было.

Наконец, последнее и важное. Как вы видите, в основном упомянутые изменения касались российских организаций. На первом этапе мы, естественно, считали принципиально важным добиться ключевых изменений относительно регистрации, проверок и отчетности российских НКО. Мы понимали, что вопрос об иностранных организациях требует довольно серьезного переговорного процесса и является довольно чувствительным для наших собеседников. Тем не менее, одну норму мы предлагали изъять. Речь идет вот о чем. Вы, наверное, помните, так как эта норма вызвала довольно много реакций еще тогда, в 2005 г., а именно, что иностранным организациям может быть отказано во включении в реестр (по сути, это аналог регистрации) или она может исключена из реестра (когда она там уже находится), если ее цели деятельности или сама деятельность предоставляют угрозу национальной безопасности, суверенитету, территориальной целостности, культурному наследию, национальной самобытности и национальным интересам. Мы предлагали эту статью вообще изъять, поскольку она содержит неправовые формулировки и является явно избыточной. Понятно, что нет определения этим нормам. И это опять-таки является основанием для произвольного толкования или избирательного правоприменения, что ничуть не лучше. В результате лишь частично, но все-таки важно, что удалось добиться следующего: из этой статьи были изъяты (она полностью не исключена) последние части о культурном наследии, национальных особенностях и самобытности, однако оставлены нормы о национальной безопасности, территориальной целостности и суверенитете. Это осталось, и аргумент (достаточно серьезный) наших собеседников был такой, что в законодательствах других стран это существует. И любое государство, конечно, должно защищать себя, свой суверенитет и целостность.

Я считаю, что мы, безусловно, будем продолжать добиваться предложенных изменений. Это во-первых. Во-вторых, хочу напомнить, что принятые сейчас изменения касаются только закона об общественных организациях. Ведь законодательство, регулирующее деятельность гражданских институтов, а именно организаций некоммерческих, неправительственных, состоит из двух законов, хотя опосредованно их касается, конечно, гораздо больше число законов. Так вот. Это закон «Об общественных организациях» и закон «О некоммерческих организациях». Пока речь шла об изменениях в закон «Об общественных организациях». А на следующем этапе наряду с другими новациями, о которых мы будем говорить чуть позже, должны быть приняты аналогичные изменения и в закон «О некоммерческих организациях», поскольку закон «Об общественных организациях» не покрывает все формы НКО.

Во-вторых, конечно, мы прекрасно понимаем, что есть целый ряд других важных политико-правовых ситуаций, а не только экономических и налоговых, которые требуют изменения, уточнения и т.д. Например, для многих организаций в последние годы возникли проблемы при этом ограничительном или настороженном отношении к НКО в ходе применения закона. Деятельность, которая для нас очевидно является просветительской, контролирующими органами воспринималась как образовательная, требующая лицензии. Некоторые организации пострадали. Это требует уточнения. Или есть другие примеры - территориальные ограничения. Многие организации, которые зарегистрированы как местные или региональные, сталкивались с такими проблемами, как запреты или санкции по отношению к ним, если они занимались своей деятельностью за пределами своего города или региона. И здесь потребуется целый ряд других важных изменений.

Может быть, важно отметить и то, что не только закон, но и подзаконные акты, безусловно, регламенты, проверки, требования к отчетам, регламенты по регистрации тоже потребуют изменений. Они будут вполне естественны и также направлены на упрощение, большую прозрачность, понятность, предсказуемость. В этой связи я не могу не упомянуть постановления премьер-министра от конца июня прошлого года, т.е. уже больше года, касающиеся налогообложения иностранных грантов или грантов зарубежных, иностранных доноров. По сути, это постановление до сих пор не выполнено. Речь идет о том, что в том постановлении существовавший на тот момент список иностранных доноров, который составлял более 110 организаций (111, по-моему, или 112) был резко сокращен в 10 раз. Там были оставлены только межгосударственные организации, и было поручено правительству разработать принципы и критерии, механизмы включения в этот список. Эта вторая часть постановления так и не была реализована. Таким образом, с 1 января, с момента сокращения этого списка, огромное количество организаций, которые получают зарубежное финансирование, осталось в правовом вакууме, и они весьма уязвимы. Речь не идет о том, что мы требуем создания особых тепличных или бесконтрольных условий для деятельности зарубежных доноров или организаций, получающих зарубежное финансирование. Хотя для многих это не их выбор, а просто факт жизни, ведь по-другому не получается. Мы требуем наличия правил, попросту законных, понятных, предсказуемых правил и процедур. Это тоже одна из главных задач на ближайшие месяцы. На этом я закончу, и позже мы ответим на дополнительные вопросы.

Памфилова. Благодарю. Я хотела бы добавить, что мы, действительно, эту тему обсуждали на последнем заседании Совета. И по поводу последнего постановления мы от Совета сейчас обратимся в правительство, чтобы максимально ускорить этот процесс. Ярослав Иванович, пожалуйста.

Кузьминов. Уважаемые коллеги. Я бы очень хотел отослать вас к сайту нашего Совета. На сайте Совета (он называется www.sovetpamfilova.ru) опубликованы наши предложения по содержанию основных этапов реформирования законодательства об НКО в 2009-2010 гг. Эти предложения мы обсуждали на рабочей группе, которую возглавляет Сурков. Эти предложения мы с Эллой Александровной передали Президенту Медведеву, и он дал поручение своей Администрации их проработать. В общем, есть высокая степень согласия вокруг основных этапов дальнейшей работы над законодательством об НКО и механизмами регулирования деятельности НКО. И я напомню (поскольку отослал вас уже к нашему документу) только о структуре этих предложений.

Первый этап на сегодня завершился. Завершился он опережающим порядком, включая поправки в федеральный закон об НКО в части статьи о регистрации НКО и государственном контроле над НКО. Это выполнено. Президент подписал уже этот закон и все, что осталось не выполнено из наших пожеланий (помимо того, что я перечислил), это положение об обеспечении прозрачности деятельности некоммерческих организаций и том, что можно сделать для этого государству.

Дело в том, что основной капитал некоммерческой организации – это доверие населения и информированность населения о целях НКО, о том, как она эти цели выполняет, какие у нее мероприятия, какие потоки денежных средств в нее приходят, насколько эффективно НКО ими распоряжается. Так работают НКО во всем мире. И в этом отношении, мы считали, что бессмысленная подача горы бумаг в регистрационные органы, где ими ровным счетом никто не интересуется (или кто-то интересуется в момент, когда на НКО надо наехать, там ищут что-нибудь, за что можно зацепиться), ничего не дает ни государству, ни обществу. Аузан об этом уже говорил. Но обществу очень много даст то, что все некоммерческие организации будут представлять свою деятельность и свои бюджеты, и свои мероприятия, и условия участия в своей деятельности, и своим клиентам, потенциальным получателям помощь об этих НКО, и своим возможным волонтерам, и возможным донорам. В этом отношении мы, к сожалению, считаем, что данная редакция закона об НКО не довыполнила того, что нужно сделать. Дело в том, что оптимальной была бы система, при которой государство в лице уполномоченного органа от Министерства юстиции вело бы открытый портал за свои средства, за средства бюджета, в котором все некоммерческие организации России могли бы выставлять свои материалы, в том числе и тот пакет, который обязателен для публичного распространения и тот пакет, который они считают дополнительно нужным. Это ликвидировало бы экономические барьеры доступности, информационной доступности, которая сегодня мешает и деятельности НКО, и сбору ими средств, и нахождению своих клиентов. Считаю, что для России такого рода информационная поддержка, она сыграла бы не меньшую роль, чем поддержка чисто финансовая, о которой я буду говорить позже.

Почему это не принято весной к лету? Причина чисто техническая. Поскольку речь идет о средствах из государственного бюджета, есть определенная процедура согласования такого рода законодательных поправок. В правительстве она занимает полгода. Поэтому, мы надеемся, что на втором этапе мы внесем и эту поправку, более четко регламентирующую обязательства государства по обеспечению прозрачности, информационной доступности НКО для их клиентов.

Второй этап предполагает разработку изменений, которые были бы направлены, в первую очередь, на улучшение экономических условий деятельности НКО. Это благотворительная деятельность и добровольчество, это налогообложение, в том числе налогообложение пожертвований, это бюджетное финансирование, которое началось по инициативе Путина несколько лет назад, это развитие целевого капитала некоммерческих организаций. Это, наконец, преференции некоммерческих организаций в государственных и муниципальных торгах и тендерах, их преференции в аренде помещений, гарантии некоммерческих организаций по тем помещениям, которые они сейчас занимают, гарантии «не наезда», что ли, на них экономическими методами.

Вот этот перечень вопросов будет, как я надеюсь, занимать основное место в деятельности рабочей группы, которую создал Президент по проблемам НКО, начиная с осени и, наверное, по зиму этого года. Это очень напряженная повестка. И на сегодняшний день я должен сказать, что подготовлена концепция благотворительности, процесс развития благотворительности в России. Она подготовлена Минэкономразвития России вместе с рядом ведомств при активном участии экспертов некоммерческих организаций, экспертов Высшей школы экономики. Этот документ сейчас согласуется в правительстве. Нам кажется, что его обсуждение и принятие рабочей группой при Президенте поможет ускорению его прохождения как документа власти. Он включает в себя некоторый план законодательной работы, план изменений в налоговом кодексе, план изменений в законодательстве о деятельности благотворительных организаций, поправок в ряде федеральных законов, включая закон о защите конкуренции, размещения государственного заказа о рекламе и т.д.

Что значит вся эта проблема? Что значат экономические условия для деятельности некоммерческих организаций? И что и как НКО экономически значат для общества в целом? В России масштаб экономической деятельности некоммерческих организаций составляет где-то половину процента валового внутреннего продукта. Это очень мало. Стандарт для мира, для относительно развитых стран, составляет 5-6 %. В ряде государств, например, в Нидерландах, это 14-17%. По разным годам показатель колеблется, но это очень большая доля. Это некая идеальная страна для некоммерческих организаций. Из чего же эта деятельность складывается? В первую очередь, это конечно, гораздо большая доля некоммерческих организаций в реализации социальных услуг населению путем аккумулирования средств доноров, средств населения. Это помощь инвалидам, это образовательные программы, это программы охраны здоровья, это культурно-просветительская деятельность. Т.е. то, что в нашей стране традиционно идет либо по каналам бюджетного финансирования, либо по каналам частного спроса. Знаете, есть коммерческие медицинские центры, есть коммерческие образовательные учреждения.

Вот у нас в России очень жесткая система социальных сервисов. Это некая такая нормативная, совершенно обезличенная, по своему бюджетному принципу не видящая особенностей отдельного человека система государственного финансирования. Возьмите, например, бюджетную помощь детям-инвалидам или бюджетную помощь через государственную систему образования. Мы увидим, это элементарно представить себе, что масса людей со своими особенностями просто не укладываются в эту систему. Она не может учесть особенности не то, чтобы отдельного человека, а даже достаточно серьезных социальных групп. Классическим примером является инклюзивное образование инвалидов. До сих пор в России, к нашему стыду, ничтожна доля инклюзивного образования, т.е. когда дети-инвалиды учатся вместе со здоровыми детьми в школах, и это способствует не только социальному росту и уравниванию в правах инвалидов, это способствует воспитанию реального гуманизма у здоровых детей, и которые с ними учатся. В большинстве развитых стран это финансируется по каналам некоммерческих организаций.

В России же получается либо такая лобовая обезличенная, очень грубая форма бюджетной поддержки по нормам для всей страны, либо, если ты хочешь что-то особенное, ты должен за это заплатить. Это чисто коммерческий сервис. То есть или очень простые формы, или сервисы для богатых. Вот это совсем грубо сказано. Вот отличия развитых стран от ситуации, в которой мы сейчас находимся – это результат вмешательства, включения в эту сферу социальной деятельности некоммерческих организаций. Это может происходить, мы может развивать это в двух формах. Во-первых, создав преимущества для тех организаций и тех граждан, которые дают деньги или бесплатно работают в рамках некоммерческих организаций как волонтеры - поощрение волонтерства, поощрение донорства. То есть мы должны попробовать создать условия для того, чтобы НКО собирали больше денег, чтобы люди не боялись сдавать в них деньги, чтобы люди не боялись отдать деньги мошенникам, что очень важно. Сейчас готовность россиян сдавать деньги на благотворительные цели в четыре раза выше, чем их готовность сдавать деньги в нынешней системе НКО. Они просто не знают кому. Они сомневаются в том, что их деньги не будут использованы мошенниками. Вот для этого нужна прозрачность, для этого нужна подконтрольность и для этого, естественно, нам нужны налоговые преференции. Они нужны тем людям и тем организациям, которые сдают деньги на благотворительные цели, которые сами работают в благотворительных организациях.

И вторая задача – это возможность включения НКО в систему распределения государственного бюджетного финансирования образования, здравоохранения, культуры, помощи особым группам населения и т.п. НКО должны быть допущены в полном объеме, точно также как государственные муниципальные учреждения к распределению государственного муниципального заказа в этих областях. А по аналогии с малым и средним бизнесом, наверное, мы должны говорить (мы уже ставили эту проблему в Кремле) о том, чтобы определенная доля - например, четверть или треть этих средств на уровне муниципалитета и до 10-15% федеральных средств, потому что федеральные средства идут по очень крупным проектам - распределялась бы через отдельные тендеры, в которых могли бы принимать участие только благотворительные организации, только НКО. Вот, чем мы хотели бы сейчас заняться. Мы считаем, что наряду с регистрацией, наряду с обеспечением прав людей объединяться, мы должны создать экономические условия для того, чтобы готовность россиян объединяться, готовность россиян помогать своим ближним обрела бы совершенно реальные формы в виде российской системы НКО. Спасибо.

Памфилова. Прежде чем вы зададите вопросы, я хотела бы немного добавить. А третий этап, фактически, политический – это создание системы наибольшего благоприятствования для функционирования, развития деятельности, вовлеченности этого сектора, третьего сектора, в процессы формирования качества жизни в стране. Действительно, цель нашей сегодняшней пресс-конференции – не преподнести какие-то там жареные факты, что-то такое остренькое (хотя если будут вопросы, то мы ответим), а именно показать ту большую системную работу, которая в дальнейшем позволит более эффективно решать существующие горячие проблемы, которых масса, тьма. Просто сейчас, в условиях кризиса, мы в принципе видим две наиболее горячие точки, на которые и пытаемся обратить внимание. Первое это то, о чем говорил Ярослав Иванович. В период кризиса помощь людям должна быть существеннее, конкретнее, оперативнее, динамичнее. И роль НКО в этом процессе возрастает многократно.

Самые чувствительные горячие точки – это произвол в сфере социально-трудовых прав. К сожалению, эта тенденция идет по возрастающей. И вторая – это все, что связано с коррупционной составляющей. Здесь невероятный уровень произвола. Это самое страшное, с чем мы сейчас сталкиваемся и на что хотим обратить внимание, чему мы сейчас посвятим встречу с Президентом. Необходимо создание механизмов контроля, мониторинга. Особенно это касается правоохранительных органов. Ведь проверять тот произвол, те злоупотребления, с которыми сталкиваются граждане, как правило, поручается именно тем, кто и является источником этого произвола. Для нас это огромная проблема. Еще раз хочу обратить внимание, что сигнал сверху, от высшего руководства страны, не проходит. Определенный уровень сотрудников в тех или иных правоохранительных органах (в милиции, прокуратуре и т.п.) в большей степени воспринимает сигнал от тех, с кем связан на горизонтальном уровне, чем от своего руководства. К сожалению, их поведение часто зависит от их горизонтальных связей. Это огромная беда, проблема и с которой государство само не справится, если не будут подключены неправительственные организации.

Ведущий. Спасибо. Переходим к вопросам. Пожалуйста, представляйтесь.

Интерфакс. Хотелось бы узнать, сколько все-таки времени потребуется для принятия наиболее полного пакета поправок?

Памфилова. Ну, мы с вами говорили о том, что как раз третий этап предполагает систематизацию, а не просто поправки, т.е. создание целостной системы, концептуальной нормативной базы и условий функционирования НКО. Как мы, Ярослав Иванович, планировали на следующий год?

Кузьминов. В течение 2010 г. при политической воле со стороны руководства страны, при продолжении внимания со стороны Президента к этой теме, мы сможем пройти и первый этап, о котором я говорил, и второй, и третий этапы. Я хотел бы несколько слов сказать дополнительно относительно третьего этапа. Некоторые коллеги и журналисты часто не понимают, а вот зачем кодификация там какая-то, там новое правовое представление, зачем это людям. Неужели нельзя это в рабочем порядке делать и не привлекать к этому общественного внимания?

На самом деле, речь идет об абсолютно необходимых вещах. Дело в том, что формально некоммерческой организацией является корпорация Ростехнологии, например. Формально некоммерческой организацией выступает Роснано, формально некоммерческими организациями выступают кредитные союзы, объединения предпринимателей т.д. Т.е. форма НКО на сегодняшний день не отделяет благотворительные организации, созданные ради не своей пользы, работающие «на чужого человека», от организаций, которые (ну, слава Богу, что они есть; они, наверное, должны быть в экономике) функционируют без распределения прибыли между учредителями, но сами учредители преследуют свои частные конкретные интересы. И законодательное разделение этих организаций, выделение в нашем законодательстве отдельной группы собственно благотворительных (их часто называют неправительственными (НПО)) организаций исключительно важно. Ведь в противном случае Минфин все время будет бояться: «Ну, как же, - говорит, - я вам дам преференции и льготы? Коммерсанты просто перекачают в эти формы свою активность и просто не будут платить налоги». И в Минфине правы. То есть в этом отношении третий этап (новые кодификации НКО) исключительно важен для развития собственно «настоящих» общественных организаций, назовем это так. Ну, может быть, я неудачно сказал.

Джибладзе. Если можно, я одну фразу еще добавлю о третьем этапе. Он будет затрагивать системные вещи после второго этапа, который направлен в основном на создание экономически благоприятной среды для НКО. На третьем же - важнейшим элементом будет создание более понятных и системных правил взаимодействия НКО и государства, в том числе влияния гражданских институтов на принятие законодательства, экспертизу бюджета, на деятельность различного рода факультативных экспертных советов и институтов при органах власти разного уровня и т.д. В этом смысле я вполне допускаю, что этот элемент, может быть, даже будет двигаться опережающими темпами после нашей ноябрьской встречи с Президентом, которая в значительной степени будет посвящена развитию институтов гражданского контроля, о чем говорила Элла Александровна. И вот этот элемент, как мне представляется, в условиях, действительно, беспокоящей всех коррупции и произвола со стороны и правоохранительных органов, и других чиновников может быть одним из политически консенсусных. Ведь есть какие-то более сложные проблемы, требующие переговоров, но вот здесь, я думаю, мы можем ожидать не конца 2010 г., а может быть и раньше.

Памфилова. И еще я хотела бы добавить по поводу международных и иностранных организаций. Я согласна абсолютно, что должен быть, как принято во многих нормальных странах, достаточно жесткий контроль за финансированием и т.д. На этом стоят наши коллеги по рабочей группе из государственных органов. Но это не означает невозможность дальнейшей работы. Наоборот. И мы будем настаивать на снятии многих административных, бюрократических и иных барьеров, с которыми сталкиваются наши коллеги из международных и иностранных организаций, работающих на территории России. Есть совершенно понятные вещи, которые можно снять и, я полагаю, что в этой связи мы предпримем свои активные усилия, наверное, уже до конца этого года.

Московская правда. Я как стойкий оппонент тех законов, которые вы пытаетесь исправить, получаю массовый информационный вброс с той стороны и не имею никакой информации и защиты с вашей стороны. У меня ряд вопросов, которые я, конечно, задам не все.… Повторяю, у нас все сведения в этом плане только с той стороны…

Памфилова. С какой стороны?

Московская правда. С официозной. Меня интересует, есть ли у вас информация о численности НКО, сколько из них фантомных, сколько реально работающих, сколько иностранных, ну все, что есть. И у меня есть ряд непониманий. В частности, в том, что Вы говорите, Элла Александровна, о защите от произвола, это вечно больная тема. Известно же, и в Думе это постоянно звучало, что единственная сила, которая может противостоять этому произволу – это именно НКО. А их роль в этом плане, мне лично отлично известна. Я сотрудничаю с бабушками, знаю, чем они занимаются, и абсолютно не понимаю, как уважаемый товарищ Кузьминов, представитель крупнейшего в стране вуза, прекрасно знающий (он же финансист), как господин Кудрин отреагирует на ваше предложение по налоговым льготам, может совершенно спокойно говорить, что это может быть принято. Я не понимаю этого. Я не понимаю и многие другие вещи…

Аузан. Пока Ярослав Иванович готовится отвечать по численности, можно я скажу по поводу Кудрина и Минфина? Вы поймите, я как экономист представляю, что перед правительством и Министерством финансов стоит вопрос о бюджетной эффективности. При движении средств по каналам государственных организаций возникает проблема их низкоэффективного расходования. Это то, о чем Ярослав Иванович говорил в связи с невозможностью адресной помощи. Поэтому налоговые льготы для НКО – это на самом деле очень мелкий вопрос в масштабах государственного бюджета. Это такие копейки, которые даже неприлично обсуждать на правительстве. Но, что действительно может мотивировать правительство, так это повышение эффективности расходования бюджетных средств.

Почему этот вопрос не стоял остро в каком-нибудь 2005 г.? Да, потому что средств было море, и считали, что это море будет продолжать прибывать. А теперь, когда утром прошло сообщение о том, что в Свердловской области урезали финансирование детским домам (51 руб. на содержание ребенка в сутки, и такое не только происходит на уровне региональных правительств), то возникает бюджетный кризис. Приходится думать о том, как эффективно расходовать средства, которых становится меньше. И в 2010 г. они расти не будут, я полагаю как экономист. Поэтому, думаю, в этих условиях правительство с большим вниманием будет думать о двух вещах. О том, как дотянуться до тех людей, до которых в условиях кризиса не дотягивается никакая государственная поддержка, и как эффективнее расходовать те средства, которых становится все меньше и меньше. Вот эта мотивация и создает надежды на то, что удастся договориться с правительством.

Памфилова. То есть, да. Льготы по налогообложению гораздо меньше, чем эффект от общественных проверок, от гражданского контроля за расходованием бюджетных средств. Вот и все. И Кудрин тоже это понимает, ведь он неглупый человек.

Аузан. И не только от контроля, но и оперирования средств через некоммерческие организации. В 90-е гг. во время неоднократных кризисов, правительство что ли спасало население страны? Нет. В значительной степени это делали некоммерческие, социальные организации, которые распределяли разного рода помощь, организовывали взаимопомощь и т.д. Когда в 2000 г. были приняты по ошибке налоговые поправки, которые создали колоссальные проблемы для некоммерческого мира, у нас были переговоры с правительством России. Тогда вице-премьером по социальным вопросам была Валентина Ивановна Матвиенко. Когда мы сказали: «Валентина Ивановна, если сохраняются эти нормы, то некоммерческие организации уходят из сферы социальной помощи», то она подняла руки и сказала: «Нет, только не это». Потому что правительство отлично понимало, сколько в 90-е гг. делали некоммерческие организации. Мы в этом смысле уходим из тучных лет. Не будет больше такого потока, когда любую проблему заливают деньгами.

Кузьминов. Я могу сказать, что число некоммерческих организаций, которые являются, но я не хочу говорить истинными, все является истинными, которые ведут деятельность ради чужого человека – их порядка 70 тыс. в стране. Из них спящих некоммерческих организаций, т.е. практически остановивших или не начинавших, такие тоже есть (зарегистрировались и не начинали свою деятельность) примерно 25-30 тыс. 40-45 тыс. мы можем считать работающими. При этом, структура НКО очень сильно смещена в сторону организаций, в которых 1-2 сотрудника, несколько буквально волонтеров, более трети организаций вообще не привлекают чужие средства. То есть это свидетельство того, что у нас довольно большая общественная активность. У нас вовлечение людей в помощь ближнему, в деятельность НКО сопоставима с Европой, причем даже не с Восточной, а просто с Европой. Но наши НКО очень бедны. Мы проводили опрос несколько лет подряд. У нас ключевая проблема, которую отмечают все некоммерческие организации, это нехватка средств. Сегодня имеют достаточные средства для своей деятельности 12% НКО. 21% НКО заявили, что недостаток средств грозит закрытием их организаций, что они работают на энтузиазме. 9% НКО – что из-за недостатка средств приходится довольствоваться неквалифицированными работниками, т.е. фактически работают неудачно. И такого рода ситуация требует быстрейшего создания каналов мобилизации средств, которые граждане готовы отдать НКО. Понимаете? Ведь что в России понимается под благотворительностью? Это вот господин Потанин, так сказать, или господин Дерипаска, или еще кто-то…

Памфилова. Прохоров…

Кузьминов. … с барского плеча – хотя я высоко ценю усилия этих людей - такой-то миллиардер, как будто что-то даст по принципу «делиться надо». И поэтому власть (а я ее понимаю, региональную власть и местную власть), не брезгует вызвать того или иного местного капиталиста и сказать: «Старик, вот тут надо помочь футбольному клубу, детскому дому…» Ну, мало ли кому надо помочь. А такого рода давление власти делает благотворительность синонимом вымогательства. Это ничем не отличается от дополнительного налогообложения. Вообще, в развитых странах благотворительность на 2/3, на 3/4 состоит из пожертвований в размере 5, 10, 100 долларов, которые делают люди, принадлежащие к среднему классу, даже нижнему среднему классу. И вот из этих местных копеек собираются огромные бюджеты НКО. Мы должны позволить канализировать средства, которые люди сейчас, может, отдают фальшивым нищим. Люди готовы делиться своими средствами, готовы делиться 5-10% своего дохода многие. Если им укажут понятную цель и, если гарантировать, что их не обманут. И я уверяю вас, что Министерство финансов прекрасно это понимает. Мы имеем экспертную группу, куда мы с Юрой Джибладзе входим. Туда входит и господин Трунин, руководитель налогового департамента Министерства финансов. У нас нет разногласий с Министерством финансов, как и с Министерством экономики. Уверяю вас, никто не рассчитывает увеличить собираемость налогов с деятельности истинных некоммерческих организаций. А что Минфин беспокоит, я уже сказал. Для этого нам надо разделить некоммерческую деятельность и замаскированную под НКО бизнес-деятельность. Верно?

Памфилова. И еще одна задача. Сокращение вымогательства, о котором говорил Ярослав Иванович. Это, кстати, может сократить возможности развращения нашего чиновничьего аппарата бюрократического государства на всех уровнях. Потому что легче вызвать кого-то и закрыть дырки, черные дыры своей нераспорядительности, чем подумать головой и правильно направить средства. Это тоже одна из причин.

Кузьминов. Я, кстати, еще одну цифру приведу. У нас в 2007 г. участвовали в деятельности НКО 14% россиян, а в 2008 г. заявили об участии 21%. Вот 21% - это уровень средней Европы. У нас вовлечение, готовность вовлекаться в общественную деятельность очень большая. Но людям просто не дают инструмент, каким образом они могут помочь другим людям материально.

Аузан. То есть это потенциальное участие.

Кузьминов. Это реальное. Это заявление о реальном участии.

Памфилова. Да, это реальное. А готовы потенциально до 80%.

Кузьминов. Ну, что значит участие, Александр Александрович? Человек пришел на собрание. Это реальное участие. Он заявляет о нем. На самом деле, человек, который пришел на собрание НКО, он вполне может туда дать средства или отдать свой труд, свое время. Один шаг буквально к тому, чтобы НКО наполнились экономической активностью.

Джибладзе. Поскольку один из вопросов был задан мне, я бы сказал, что не столь существенно формальное количество организаций, хотя, конечно, понимать масштаб важно. В развитом гражданском обществе не так уж много профессионально работающих с большим бюджетом, с большим штатом организаций. Их не должно быть десятки тысяч. Их не бывает десятки тысяч. Но основа гражданского общества состоит в добровольном участии людей, которые реагировали на какую-то проблему или пытались сформулировать свое видение, свои требования государству ли, согражданам ли. Они объединяются для решения какой-то задачи, а потом расходятся. И далеко не все из них создают зарегистрированные организации.

Мне кажется, что и у нас одна из перспектив развития гражданского общества, безусловно, состоит не только в создании благоприятных условий для профессиональной деятельности, снижения барьеров для входа, условно говоря, на этот рынок (регистрация, создание и пр.), но и для того, чтобы вообще сама по себе гражданская активность, выражение активной гражданской позиции не воспринимались государством, властью и обществом в целом, как нечто опасное, угрожающее политической стабильности или являющееся недопустимой политической деятельностью, как мы слышим от наших чиновников. И люди свободно могли бы собираться, высказывать свою позицию, не претендуя на истину в последней инстанции, но представляя одно из важных мнений.

В этом же ключе стоит и Ваш вопрос по поводу нормы, касающейся деятельности иностранных организаций. Я не очень понимаю Ваше недоумение в наш адрес. Дело в том, что мы как раз и говорим о том, должны ли восприниматься российские и иностранные организации как враги, как угроза (и соответственно такие формулировки должны там находиться в законе), о том, что может и должно считаться правом и содержанием деятельности неправительственных, некоммерческих организаций. В том числе границы т.н. политической деятельности так и не сформулированы нигде в законе. Об этом мы говорим, начиная ровно с того момента, с весны 2005 г., когда власти ставили вопрос.

Впервые это было примерно, я напомню, в мае того года, вскоре после т.н. цветных революций. Когда в соседних странах, когда наши службы безопасности и многие политики стали воспринимать именно в таком узком, примитивном, черно-белом варианте деятельность некоммерческих организаций. Особенно тех, которые ставят вопросы прав человека, гражданского контроля, прав государства, коррупции, работают против произвола правоохранительных органов и т.д. Как нечто, вмешивающееся в политическую деятельность. Но уж если у них направленное финансирование или совместные проекты и программы с зарубежными партнерами, так это вообще прямая угроза государству. Мы об этом говорим постоянно. И, собственно говоря, наши предложения направлены на отмену этой статьи, которая не является правовой статьей, безусловно. В этом и заключалась наша позиция, но мы были бы наивными мечтателями, если бы сразу рассчитывали добиться всего. Понятно, что мы предлагаем и настаиваем на своем видении с более максималистскими требованиями. Это вопрос переговоров, политической борьбы, в том числе и публичной дискуссии, а не только наших разговоров в рабочей группе. Собственно говоря, я полагаю, что работы над вторым и третьим этапами реформирования законодательства об НКО и смежного законодательства, будут происходить в условиях гораздо более широкой публичной политической дискуссии. Спасибо.

Аузан. Я напомню, что в июле 2005 г. на встрече Совета с президентом Путиным, мы заявили позицию, которая сводилась к двум пунктам. Первое - независимость общественных некоммерческих организаций формируется тем, что конкурируют разные средства: частные и государственные, российские и зарубежные. Если мы хотим меньшего влияния зарубежных средств на деятельность некоммерческих организаций, то надо не запрещать иностранные денежные потоки, а расширять свои как частные, так и государственные. И второе - политическая деятельность некоммерческих организаций неприемлема, когда мы под политической деятельностью понимаем борьбу за власть. Когда понимается под политической деятельностью контроль правил, в том числе правил избирательного процесса, то это не политическая деятельность. А это деятельность по контролю общественных интересов, которые занимались, занимаются и должны заниматься некоммерческие организации. Это наша давняя позиция. С ней не все согласны в разных слоях и эшелонах власти. Мы продолжаем наше обсуждение. На мой взгляд, впереди новый тур дискуссии по этому вопросу, потому что от этого можно было отмахнуться в благополучные и тучные годы, но вряд ли удастся пройти мимо этих вопросов сейчас.

Памфилова. Конечно. Я очень благодарна вам, что вы пришли. Почему мы задумали такую вроде бы скучную пресс-конференцию? Да, нам очень нужна ваша поддержка! Мы как раз пытаемся разъяснить, и вовлечь вас в этот процесс. Потому что необходима именно общественная дискуссия, чтобы люди понимали происходящее. А зачем какие-то абстрактные вещи, как они влияют на жизнь человека? Без вас…

Аузан. Причем такие страсти там кипят. Четыре года борьбы.

Памфилова. Конечно. Хотелось бы это продвигать во взаимопонимании с вами. Потому что от вас тоже очень многое зависит. Я глубоко убеждена: несмотря на все сложности и трудности, с учетом того, о чем мы сейчас говорили, все-таки у нас есть определенный оптимизм, что все-таки грядут очень серьезные положительные изменения в этой сфере. По крайней мере, наши усилия направлены именно на это. А как результат это изменение и качества жизни, и образа жизни, и много другого. Это залог развития страны, рывка страны, может быть, не вопреки кризису, а даже благодаря кризису. Поэтому сейчас мы делаем акцент на том, что именно в нынешний момент (может быть, это звучит цинично), но именно в условиях кризиса открываются новые возможности. Кризис сам по себе дает такой шанс развитию гражданской активности, гражданским инициативам и как результат - влиянию гражданского общества на качество власти, на качество управления и на качество жизни. Невероятные дает шансы и возможности. Я надеюсь, что мы вместе с вами, собирая все наши усилия, воспользуемся этим и сделаем определенный рывок. Поэтому мы очень благодарны вам за то, что вы имели терпение все это выслушать. Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Мы работаем больше часа. Я обещал еще вопросы. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Газета «Газета».Как вы считаете, кризис помог НКО все-таки внести эти поправки?

Аузан. Конечно. И по понятной причине. Мы объясняли Президенту в апреле, что многие проблемы, которые ставит кризис, не решаются без активных самоорганизованных групп населения. Они не решаются без обратной связи. Это касается и эффективности работы госаппарата. Нельзя достигнуть эффективности работы госаппарата, если его адресно никто не контролирует. Президент с этим явно согласен. Он эту мысль повторял неоднократно. Поэтому кризис, конечно, обнажил проблему. Кризис очень хороший диагност.

Памфилова. И я хочу сказать, что у нас сейчас не только с Президентом, но и на уровне министров и руководителей тех же правоохранительных органов начинает налаживаться более тесное взаимодействие. Потому что в том же Министерстве обороны, где очень непросто идет реформа, сам министр и те, кто заинтересован в проведении кардинальных преобразований, качественных преобразований в армии, нуждаются в поддержке и опоре на общественные организации. В ряде других ведомств есть такая же заинтересованность со стороны их руководителей. Потому что, как я полагаю, эта помощь поможет справиться с теми негативными процессами, которые мы наблюдаем в самой системе правоохранительных, силовых органов.

Ведь не секрет - я об этом много раз говорила и еще раз повторю - ситуация, когда обычный гражданин боится произвола со стороны правоохранительных органов больше, чем со стороны криминала и преступного мира, ненормальна. Это абсурдная ситуация. И все это понимают. Сейчас это уже не секрет. Это секрет полишинеля. И, конечно, необходимо вовлечение общественных организаций, общественного контроля! Почему мы сейчас делаем акцент на коррупции? Почему мониторинг у нас будет связан с этим? Потому что эти проблемы встречаются повсеместно. Например, на последнем заседании Совета Ира Ясина рассказывала о защите прав инвалидов… Какую сферу ни возьмешь, оказывается, что в основном произвол и нерешение социальных трудностей, проблем инвалидов, проблем детей, произвол в отношении детей, экология, в какую сферу ни ткни, в основе своей имеет коррупционные связи, коррупцию. Поэтому мы и не можем обойти эту тему. И, наверное, мониторинг в этой области поможет нам выявить беспрецедентный произвол и давление на граждан, нарушение их прав как экономических, социальных, трудовых, так в том числе и политических - я тоже настаиваю на этом. Правозащитные организации не должны заниматься политической борьбой, т.е. борьбой за власть. Но обеспечивать, защищать политические права, права на свободу – это их прямая обязанность. И мы это, собственно говоря, отстаиваем и будем отстаивать.

Джибладзе. Очень важно, мне кажется, нам понимать, что наши надежды и наши активные действия сейчас, конечно, не являются просто такими абстрактными наивными ожиданиями. У нас есть понимание экономических, политических предпосылок. Но также мы понимаем и те трудности, с которыми будем сталкиваться на этом пути. Это трудный путь. Это первый шаг, я бы так сказал, если возвращаться к названию нашей пресс-конференции, но на довольно трудном пути. Почему? Потому что есть довольно серьезные силы в обществе, которые не хотели бы гражданского контроля, открытости, подотчетности. Это те самые коррумпированные силы, которые и контролируют власть, и финансовые потоки, и имущество. Они не заинтересованы в этих переменах. И тогда мы сталкиваемся с продолжающимися репрессивными проверками, погибают наши товарищи или подвергаются угрозам и нападениям т.д. В этих случаях мы имеем дело с такими, если хотите, параллельными или скорее противоположными векторами.

Сейчас уже есть заявленная политическая воля и первые важные шаги со стороны высшего руководства страны. А с другой стороны, остаются и не просто отдельные случаи продолжающихся прошлых отношений, враждебных, ограничительных и т.п. Когда общественные активисты, журналисты, юристы и др. пытаются привлекать общественное внимание (как в химкинских делах, или на Кавказе, или в других случаях, в Екатеринбурге, о чем говорила Элла Александровна, или в Казани), выявлять случаи произвола, коррупции и т.п., они сталкиваются с довольно жестким и опасным неправовым ответом со стороны коррумпированных и преступных групп и интересов. И в этом смысле наш путь в ближайшие месяцы или, может быть, несколько лет, будет не такой уж безоблачный и прямой.

Аузан. Можно одну поправку? Не надо думать, что если бы не было кризиса, то поворота бы не произошло. Ведь перспективы для России таковы, что модернизацию невозможно реализовать, не налаживая обратной связи. А значит нельзя не работать с институтом гражданского общества. Вот, если бы страна вообще была не способна к изменениям, и было бы решено жить так, как живем, то ничего больше было бы не нужно, можно было бы жить без гражданских институтов. Спать можно без гражданских институтов, двигаться куда-то нельзя! Все равно пришлось бы менять стратегию вне зависимости от того, пришел бы кризис или не пришел. Поэтому мы полагаем, что, конечно, «не было счастья, да несчастье помогло». Говорю об этом в том смысле, что кризис обостряет упомянутую постановку вопроса и потребность его решения, но все равно реальные шаги, на мой взгляд, связаны с желанием модернизации. Насколько в обществе и во власти сильно стремление к модернизации, настолько будет продвигаться наша тематика. И эти проблемы будут решаться. Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Спасибо, уважаемые гости. Спасибо, уважаемые коллеги.